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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: Habbi am 12.11.2018 11:21
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Hallo allerseits,
ich bin noch recht neu im Geschehen. Seit Juni ausgelernt bei der Stadt Frankfurt mit der EGr 8 TVöD.
Da ich mich für den Tarifvertrag äußerst interessiere, wie er sich über die Jahre entwickelt, ob nun positiv oder negativ, wollte ich um eure Meinung bitten.
Denkt ihr nach 2020 wird es weitere Steigerungen geben beim Gehalt? Steigt es kontinuierlich aufgrund der wirtschaftlichen Lage in Deutschland? Denkt ihr bis 2020 ist erstmal Schluss mit den "großen" prozentualen Sprüngen?
Vielen Dank und verzeiht mir mein Unwissen und Neugier.
Gruß.
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Diese historische Betrachtung könnte für dich interessant sein: https://www.dbb.de/fileadmin/pdfs/2016/160519_einkommensentwicklung_tarif.pdf
Ansonsten ist natürlich immer die allgemeine Wirtschaftslage ein Indikator für mögliche Verhandlungsergebnisse. Wann die fetten Jahre wieder vorbei sein werden, kann dir heute natürlich keiner vorhersagen. ;)
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Ich konnte in jüngster Vergangenheit auch keine "großen Sprünge" verzeichnen.
Und die großen Sprünge in den Einstiegsstufen der EG-Gruppen der letzten "Reform" zu Lasten der langjährig Beschäftigten ist m.M.n. ein kläglicher Versuch uns für dumm zu verkaufen.
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Hallo,
ich hatte mich auch vor kurzem mit diesem Thema beschäftigt und habe mir die Tarifabschlüsse von 1990 bis heute mal angesehen und habe mal mein Gehalt mit einer jährlichen Erhöhung von 2 % berechent. Dazu habe ich mir auch mal die Verbraucherpreise vor 10 und 20 Jahren für einige Produkte angesehen. Ich denke da hat man schon einen guten Vergleich.
LG
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Hallo,
ich hatte mich auch vor kurzem mit diesem Thema beschäftigt und habe mir die Tarifabschlüsse von 1990 bis heute mal angesehen und habe mal mein Gehalt mit einer jährlichen Erhöhung von 2 % berechent. Dazu habe ich mir auch mal die Verbraucherpreise vor 10 und 20 Jahren für einige Produkte angesehen. Ich denke da hat man schon einen guten Vergleich.
LG
Ich habe auch nach mehrmaligem Lesen keinen Erkenntnisgewinn. War es gut, schlecht, so naja?
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Wenn man sich auch die Werte bei oeffentlicher-dienst.info anschaut sieht man doch, dass auch in Zeiten der 'Krise' (grob 2009-2011) immer wieder mehr oder weniger große Steigerungen vorlagen.
Was man nun als "große" Sprünge ansieht, ist wohl Ansichtssache. Dass es kontinuierlich bergauf geht, steht für mich außer Frage. Inwieweit sich die Steigerungen von der Inflation abheben werden, steht auf einem anderen Blatt.
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Wenn man sich auch die Werte bei oeffentlicher-dienst.info anschaut sieht man doch, dass auch in Zeiten der 'Krise' (grob 2009-2011) immer wieder mehr oder weniger große Steigerungen vorlagen.
Was man nun als "große" Sprünge ansieht, ist wohl Ansichtssache. Dass es kontinuierlich bergauf geht, steht für mich außer Frage. Inwieweit sich die Steigerungen von der Inflation abheben werden, steht auf einem anderen Blatt.
ja, wenn immer >0% dann geht es tatsächlich bergauf. Wirklich.
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Und was willst Du damit jetzt sagen?
Ich habe mit meinem Beitrag die möglicherweise in den Raum gestellte Frage von Habbi beantwortet, ob weitere Steigerungen zu erwarten sind. (Insofern, als dass bisher immer Steigerungen vorlagen, Nullrunden gab es nicht).
Weiter offen ist bisher (sowohl von Habbi, als auch von Dir), was nun als 'große Steigerung' angesehen wird.
Schade, dass auch in diesem frischen Forum schon wieder solche nichtssagenden, vermeintlich ironischen oder missbilligenden Beiträge Einzug gefunden haben.
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ja, wenn immer >0% dann geht es tatsächlich bergauf. Wirklich.
...aber nur, wenn gleichzeitig die Inflationsrate < oder = 0% liegt...wirklich.
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ja, wenn immer >0% dann geht es tatsächlich bergauf. Wirklich.
...aber nur, wenn gleichzeitig die Inflationsrate < oder = 0% liegt...wirklich.
Mir klar, jedoch bezog ich mich auf D-x Aussage:
"Was man nun als "große" Sprünge ansieht, ist wohl Ansichtssache. Dass es kontinuierlich bergauf geht, steht für mich außer Frage."
Da er gleichzeitig aber Inflation nicht betrachtet hat kann man aus der Antwort, was ich damit ausdrücken wollte, keine Schlüsse ziehen ob es auch "real" bergauf geht.
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Ich konnte in jüngster Vergangenheit auch keine "großen Sprünge" verzeichnen.
Und die großen Sprünge in den Einstiegsstufen der EG-Gruppen der letzten "Reform" zu Lasten der langjährig Beschäftigten ist m.M.n. ein kläglicher Versuch uns für dumm zu verkaufen.
Ganz sicher nicht. Das war eine der sinnvollsten Entscheidungen und das gleiche bitte beim nächsten mal Wiederholen (nein, ich bin nicht in den Einstiegsstufen).
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Ich konnte in jüngster Vergangenheit auch keine "großen Sprünge" verzeichnen.
Und die großen Sprünge in den Einstiegsstufen der EG-Gruppen der letzten "Reform" zu Lasten der langjährig Beschäftigten ist m.M.n. ein kläglicher Versuch uns für dumm zu verkaufen.
Ganz sicher nicht. Das war eine der sinnvollsten Entscheidungen und das gleiche bitte beim nächsten mal Wiederholen (nein, ich bin nicht in den Einstiegsstufen).
Bitte werd da mal konkreter. Was genau war sinnvoll, von welcher Reform reden wir eigentlich?
Ich habe den letzten Abschluss im Sinn. Da wurde ja seitens der Gewerkschaften eine überdurchschnittliche Erhöhung im unteren Bereich gefordert, eben bei deren Kernklientel. Gekommen ist es dann aus meiner Sicht anders, profitiert haben mindestens ebenso die höheren Gruppen.
Nun lässt sich sicher streiten, ob es in den geringeren Gruppen (ich fasse diese mal für mich bis etwa EG 7-8) Nachholbedarf gibt. Ich würde aus meiner Sicht sagen: Nein. Denn ich kenne ehemalige Kollegen, die außerhalb des ÖD mit einer Ausbildung wie Kaufmann/-frau für Büromanagement ein ganzes Stück unter dem Äquivalent dessen waren, was sie im ÖD damit hätten verdienen können.
In einem anderen Thread in diesem neuen Forum las ich kürzlich auch, dass etwa ReNo-Fachangestellte in ihrem Beruf sehr schlecht bezahlt würden und daher als Ersatz für nicht vorhandene gelernte Verw.FA in Betracht kämen und dem ÖD nicht abgeneigt seien.
Insofern scheinen die unteren EGs aus meiner Sicht keinen übermäßigen Steigerungsbedarf zu haben.
Wenn ich im Gegenzug dann aber sehe, wie Stellen für Ingenieure (Tiefbau etc.) teils ausgeschrieben werden, und auch wie oft, sehe ich eher in den oberen Regionen Nachholbedarf. Wobei der vermutlich so groß ist, dass er nicht mal eben ausgebügelt werden kann, und man sicher auch Dinge wie Jobsicherheit und die geregelten Arbeitszeiten betrachten muss, bevor man sagt 'Da verdient man ja in der Privatwirtschaft das Doppelte!'.
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Nicht jede Stelle wo ein Ingenieur gesucht wird muss auch Ingenieurstätigkeit >50% ausgeübt werden.
Das die Eingruppierung dann meist unter den Vorstellungen liegt sollte klar sein.
Jetzt nochmal zur letzten Tarifanpassung:
Sinnvoll? Im Gegenteil!
Ist die Megaerhöhung aller EG-Gruppen in der 1.Stufe der große Wurf? Ich sage Nein! Wieviele betrifft es wielange? In meiner Zeit als Personalratsmitglied wurde keiner mit der Stufe 1 eingestellt, das wäre höchstens bei übernommenen Azubis der Fall gewesen.
Dann sollten die "Fachkräfte wie Ingenieure, Techniker" besser berücksichtigt werden. Die Techniker, überwiegend in EG 8, 9a haben aber den geringsten Zuwachs. Und da ist die Konkurrenz mit der Baubranche sehr
groß.
Und ich wiederhole meine Aussage aus dem alten Forum:
Fachkräftemangel betrifft nicht nur die mittel- oder hochqualifizierten Berufsabschlüsse, sondern ist auch in normalen Berufen gegenwärtig.
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Und ich wiederhole meine Aussage aus dem alten Forum:
Fachkräftemangel betrifft nicht nur die mittel- oder hochqualifizierten Berufsabschlüsse, sondern ist auch in normalen Berufen gegenwärtig.
Ganz genau. Nur leider ist die Entgelttabelle nur für einen Teil der betroffenen Berufe noch halbwegs attraktiv zur Zeit.
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Und ich wiederhole meine Aussage aus dem alten Forum:
Fachkräftemangel betrifft nicht nur die mittel- oder hochqualifizierten Berufsabschlüsse, sondern ist auch in normalen Berufen gegenwärtig.
Ganz genau. Nur leider ist die Entgelttabelle nur für einen Teil der betroffenen Berufe noch halbwegs attraktiv zur Zeit.
Das Gehalt ist durchaus attraktiv, nur eben erst in den oberen Stufen. E10 Stufe 5 sind ab 1.4.19 fast 60 k. Das ist doch wohl auch heutzutage noch ein gutes Gehalt.
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In welcher Welt ist denn ein Gehalt hart an der JAEG „durchaus attraktiv“? Und für wen?
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Ist man mit 60.000 brutto p.a. als Single nicht schon reich (hinsichtlich des Spitzensteuersatzes)? Also muss das Gehalt doch zwangsläufig attraktiv sein!
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„Reichensteuer“ wird erst ab 250.000€ p.a. fällig.
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Und ich wiederhole meine Aussage aus dem alten Forum:
Fachkräftemangel betrifft nicht nur die mittel- oder hochqualifizierten Berufsabschlüsse, sondern ist auch in normalen Berufen gegenwärtig.
Übrigens auch im Sozialgedöns besteht erheblicher Fachkräftemangel- keine Erzieherinnen mehr auf dem Markt ( es fehlen schätzungsweise für alle Träger 150.000 Fachkräfte) und auch bei den "Sozialingenieuren" - zumindest im ASD - sieht es sehr, sehr mau aus.
Bei der Bezahlung mit S 14 im ASD (zwischen EG 9c und 10) und den Arbeitsbedingungen, finden sich immer weniger, die diese Verantwortung übernehmen wollen.
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In welcher Welt ist denn ein Gehalt hart an der JAEG „durchaus attraktiv“? Und für wen?
"Durchaus" kann und darf hier als Einschränkung verstanden werden. Die Frage kann doch ohnehin nicht allumfassend für jeden beantwortet werden.
Du bist ATler, demnach 60 k ein Leben in gesicherter Armut.
Für Personen mit VFA und VFW (sprich ohne Studium!) sind doch 60 k in Ordnung. Zumal das ja nur Stufe 5 ist; immerhin sieht es in EG 11 und 12 noch besser aus.
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Ist man mit 60.000 brutto p.a. als Single nicht schon reich (hinsichtlich des Spitzensteuersatzes)? Also muss das Gehalt doch zwangsläufig attraktiv sein!
Was ist denn für dich ein attraktives Gehalt?
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Und ich wiederhole meine Aussage aus dem alten Forum:
Fachkräftemangel betrifft nicht nur die mittel- oder hochqualifizierten Berufsabschlüsse, sondern ist auch in normalen Berufen gegenwärtig.
Übrigens auch im Sozialgedöns besteht erheblicher Fachkräftemangel- keine Erzieherinnen mehr auf dem Markt ( es fehlen schätzungsweise für alle Träger 150.000 Fachkräfte) und auch bei den "Sozialingenieuren" - zumindest im ASD - sieht es sehr, sehr mau aus.
Bei der Bezahlung mit S 14 im ASD (zwischen EG 9c und 10) und den Arbeitsbedingungen, finden sich immer weniger, die diese Verantwortung übernehmen wollen.
Das mit den Erzieherinnen ist natürlich problematisch, da der Mangel eher dazu führt, Erwerbstätigkeit zu erschweren. Ansonsten begrüße ich unbesetzte Sozialgedönsstellen - wieder öffentliche Gelder sinnvoll eingespart.
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Und ich wiederhole meine Aussage aus dem alten Forum:
Fachkräftemangel betrifft nicht nur die mittel- oder hochqualifizierten Berufsabschlüsse, sondern ist auch in normalen Berufen gegenwärtig.
Übrigens auch im Sozialgedöns besteht erheblicher Fachkräftemangel- keine Erzieherinnen mehr auf dem Markt ( es fehlen schätzungsweise für alle Träger 150.000 Fachkräfte) und auch bei den "Sozialingenieuren" - zumindest im ASD - sieht es sehr, sehr mau aus.
Bei der Bezahlung mit S 14 im ASD (zwischen EG 9c und 10) und den Arbeitsbedingungen, finden sich immer weniger, die diese Verantwortung übernehmen wollen.
Das mit den Erzieherinnen ist natürlich problematisch, da der Mangel eher dazu führt, Erwerbstätigkeit zu erschweren. Ansonsten begrüße ich unbesetzte Sozialgedönsstellen - wieder öffentliche Gelder sinnvoll eingespart.
Öffentliche Gelder sinnvoll einzusparen- gute Idee; aber wer leistet den Kinderschutz ? Vielleicht können das ja noch andere Fachgebiete übernehmen.
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In welcher Welt ist denn ein Gehalt hart an der JAEG „durchaus attraktiv“? Und für wen?
"Durchaus" kann und darf hier als Einschränkung verstanden werden. Die Frage kann doch ohnehin nicht allumfassend für jeden beantwortet werden.
Du bist ATler, demnach 60 k ein Leben in gesicherter Armut.
Für Personen mit VFA und VFW (sprich ohne Studium!) sind doch 60 k in Ordnung. Zumal das ja nur Stufe 5 ist; immerhin sieht es in EG 11 und 12 noch besser aus.
Für die ist die E10/11/12 aber nicht in erster Linie gedacht. Nimmt man die immer wieder für fixe Ideen sorgenden Qualifikationseckpunkte, die nahezu alle Tarifparteien gleichermaßen verlautbarten, als sie sich für die EGO auf die Schulter klopften, als Absicht der Tarifparteien an, so sind diese Entgeltgruppen in erster Linie für TB mit Hochschulsbschluß gedacht - und für einen Bauingenieur mit 10 Jahren Berufserfahrung (Stufe 5) ist das eher ein schlechter Witz.
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Das mit den Erzieherinnen ist natürlich problematisch, da der Mangel eher dazu führt, Erwerbstätigkeit zu erschweren. Ansonsten begrüße ich unbesetzte Sozialgedönsstellen - wieder öffentliche Gelder sinnvoll eingespart.
Öffentliche Gelder sinnvoll einzusparen- gute Idee; aber wer leistet den Kinderschutz ? Vielleicht können das ja noch andere Fachgebiete übernehmen.
Ja, ja, so sind die Etatisten. Der Staat muß immer dies oder das schützen, obwohl es Jahrhunderte lang auch ohne Staat gut funktionierte. https://youtu.be/HHDKmASkSrc
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„Reichensteuer“ wird erst ab 250.000€ p.a. fällig.
Ja, der Spitzensteuersatz von z.zt. 42% greift bereits ab knapp 55.000€ p.a. bei Singles, ab 260.000 kommen dann noch mal 3% on Top.
Ergo: ab 55.000€ Spitzenverdiener, ab 250.000 reich. Ach Einkommensteuer kann so einfach sein.
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Das zeigt uns in erster Linie, daß man die Progressionszone zwischen Freibetrag und Reichensteuer strecken müßte.
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Das mit den Erzieherinnen ist natürlich problematisch, da der Mangel eher dazu führt, Erwerbstätigkeit zu erschweren. Ansonsten begrüße ich unbesetzte Sozialgedönsstellen - wieder öffentliche Gelder sinnvoll eingespart.
Öffentliche Gelder sinnvoll einzusparen- gute Idee; aber wer leistet den Kinderschutz ? Vielleicht können das ja noch andere Fachgebiete übernehmen.
Ja, ja, so sind die Etatisten. Der Staat muß immer dies oder das schützen, obwohl es Jahrhunderte lang auch ohne Staat gut funktionierte. https://youtu.be/HHDKmASkSrc
Also lassen wir die Kinder in den Familien, wo sie missbraucht werden? Alles Scheiss egal? Das kann es ja kaum sein.
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In welcher Welt ist denn ein Gehalt hart an der JAEG „durchaus attraktiv“? Und für wen?
"Durchaus" kann und darf hier als Einschränkung verstanden werden. Die Frage kann doch ohnehin nicht allumfassend für jeden beantwortet werden.
Du bist ATler, demnach 60 k ein Leben in gesicherter Armut.
Für Personen mit VFA und VFW (sprich ohne Studium!) sind doch 60 k in Ordnung. Zumal das ja nur Stufe 5 ist; immerhin sieht es in EG 11 und 12 noch besser aus.
Für die ist die E10/11/12 aber nicht in erster Linie gedacht. Nimmt man die immer wieder für fixe Ideen sorgenden Qualifikationseckpunkte, die nahezu alle Tarifparteien gleichermaßen verlautbarten, als sie sich für die EGO auf die Schulter klopften, als Absicht der Tarifparteien an, so sind diese Entgeltgruppen in erster Linie für TB mit Hochschulsbschluß gedacht - und für einen Bauingenieur mit 10 Jahren Berufserfahrung (Stufe 5) ist das eher ein schlechter Witz.
Auch das wird zwangsläufig der Markt regeln. Bei uns werden schon teilweise Leute in EG 8 mit Stufenvorweggewährung gehalten. So etwas war vor 3 Jahren undenkbar.
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Ist man mit 60.000 brutto p.a. als Single nicht schon reich (hinsichtlich des Spitzensteuersatzes)? Also muss das Gehalt doch zwangsläufig attraktiv sein!
Was ist denn für dich ein attraktives Gehalt?
Welches mir ein zufriedenstellendes und (finanziell) sorgenfreies Leben ermöglicht. Ich denke wir sind uns einig, dass dies individuell höchst unterschiedlich sein kann.
Für mich als Ehemann, 2-facher Vater, Immobilienbesitzer 110.000€ auf der Schuldenuhr, 2 Autos, 1 Trecker, 7ha Wald sind 60.000 hier draussen auf'm Land ok. Work-life Balance und so...
Müsste ich meine rd. 200m² Wohnfläche in Köln, München o.ä. Ballungsgebiet finanzieren... dann wären 60.000 für mich recht unattraktiv.
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Das mit den Erzieherinnen ist natürlich problematisch, da der Mangel eher dazu führt, Erwerbstätigkeit zu erschweren. Ansonsten begrüße ich unbesetzte Sozialgedönsstellen - wieder öffentliche Gelder sinnvoll eingespart.
Öffentliche Gelder sinnvoll einzusparen- gute Idee; aber wer leistet den Kinderschutz ? Vielleicht können das ja noch andere Fachgebiete übernehmen.
Ja, ja, so sind die Etatisten. Der Staat muß immer dies oder das schützen, obwohl es Jahrhunderte lang auch ohne Staat gut funktionierte. https://youtu.be/HHDKmASkSrc
Also lassen wir die Kinder in den Familien, wo sie missbraucht werden? Alles Scheiss egal? Das kann es ja kaum sein.
Erstens bin ich nicht überzeugt, daß in der überwiegenden Zahl der Fälle staatliche Obhut zu besseren Ergebnissen führt - und zweitens ist dieser Arbeitsvorgang von den Zeitanteilen her wohl kaum der beherrschende im ASD.
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Das zeigt uns in erster Linie, daß man die Progressionszone zwischen Freibetrag und Reichensteuer strecken müßte.
Ach, das Projekt "Mittelstandsbauch" oder auch "Weg mit der kalten Progression". Hab ich schon mal von gehört. Wird wohl (m)ein ewiger Traum bleiben.
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In welcher Welt ist denn ein Gehalt hart an der JAEG „durchaus attraktiv“? Und für wen?
"Durchaus" kann und darf hier als Einschränkung verstanden werden. Die Frage kann doch ohnehin nicht allumfassend für jeden beantwortet werden.
Du bist ATler, demnach 60 k ein Leben in gesicherter Armut.
Für Personen mit VFA und VFW (sprich ohne Studium!) sind doch 60 k in Ordnung. Zumal das ja nur Stufe 5 ist; immerhin sieht es in EG 11 und 12 noch besser aus.
Für die ist die E10/11/12 aber nicht in erster Linie gedacht. Nimmt man die immer wieder für fixe Ideen sorgenden Qualifikationseckpunkte, die nahezu alle Tarifparteien gleichermaßen verlautbarten, als sie sich für die EGO auf die Schulter klopften, als Absicht der Tarifparteien an, so sind diese Entgeltgruppen in erster Linie für TB mit Hochschulsbschluß gedacht - und für einen Bauingenieur mit 10 Jahren Berufserfahrung (Stufe 5) ist das eher ein schlechter Witz.
Auch das wird zwangsläufig der Markt regeln. Bei uns werden schon teilweise Leute in EG 8 mit Stufenvorweggewährung gehalten. So etwas war vor 3 Jahren undenkbar.
Der Markt regelt das z.Z. in erster Linie dadurch, daß entsprechende Stellen unbesetzt bleiben. Deshalb fehlen ja an allen Ecken und Enden Bauingenieure im öD.
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In welcher Welt ist denn ein Gehalt hart an der JAEG „durchaus attraktiv“? Und für wen?
"Durchaus" kann und darf hier als Einschränkung verstanden werden. Die Frage kann doch ohnehin nicht allumfassend für jeden beantwortet werden.
Du bist ATler, demnach 60 k ein Leben in gesicherter Armut.
Für Personen mit VFA und VFW (sprich ohne Studium!) sind doch 60 k in Ordnung. Zumal das ja nur Stufe 5 ist; immerhin sieht es in EG 11 und 12 noch besser aus.
Für die ist die E10/11/12 aber nicht in erster Linie gedacht. Nimmt man die immer wieder für fixe Ideen sorgenden Qualifikationseckpunkte, die nahezu alle Tarifparteien gleichermaßen verlautbarten, als sie sich für die EGO auf die Schulter klopften, als Absicht der Tarifparteien an, so sind diese Entgeltgruppen in erster Linie für TB mit Hochschulsbschluß gedacht - und für einen Bauingenieur mit 10 Jahren Berufserfahrung (Stufe 5) ist das eher ein schlechter Witz.
Auch das wird zwangsläufig der Markt regeln. Bei uns werden schon teilweise Leute in EG 8 mit Stufenvorweggewährung gehalten. So etwas war vor 3 Jahren undenkbar.
Der Markt regelt das z.Z. in erster Linie dadurch, daß entsprechende Stellen unbesetzt bleiben. Deshalb fehlen ja an allen Ecken und Enden Bauingenieure im öD.
Und in der Privatwirtschaft ebenso.
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Ist das so? Ich habe nicht feststellen können, daß jüngst irgendein privatwirtschaftliches Großprojekt wegen fehlender Planungskapazitäten auf Eis gelegt wurde.
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Ist das so? Ich habe nicht feststellen können, daß jüngst irgendein privatwirtschaftliches Großprojekt wegen fehlender Planungskapazitäten auf Eis gelegt wurde.
Planungsbüros beschäftigen nicht überwiegend Ingenieure des ÖD
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Ist man mit 60.000 brutto p.a. als Single nicht schon reich (hinsichtlich des Spitzensteuersatzes)? Also muss das Gehalt doch zwangsläufig attraktiv sein!
Was ist denn für dich ein attraktives Gehalt?
Welches mir ein zufriedenstellendes und (finanziell) sorgenfreies Leben ermöglicht. Ich denke wir sind uns einig, dass dies individuell höchst unterschiedlich sein kann.
Für mich als Ehemann, 2-facher Vater, Immobilienbesitzer 110.000€ auf der Schuldenuhr, 2 Autos, 1 Trecker, 7ha Wald sind 60.000 hier draussen auf'm Land ok. Work-life Balance und so...
Müsste ich meine rd. 200m² Wohnfläche in Köln, München o.ä. Ballungsgebiet finanzieren... dann wären 60.000 für mich recht unattraktiv.
Bei dem Leben wie aus der Sparkassenwerbung droht natürlich auch schnell die hedonistische Adaption, ergo sind dann über kurz oder lang auch 70 oder 80 k nur 'ok ...
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Ist das so? Ich habe nicht feststellen können, daß jüngst irgendein privatwirtschaftliches Großprojekt wegen fehlender Planungskapazitäten auf Eis gelegt wurde.
Planungsbüros beschäftigen nicht überwiegend Ingenieure des ÖD
So hat das spid wohl kaum gemeint.
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Ist das so? Ich habe nicht feststellen können, daß jüngst irgendein privatwirtschaftliches Großprojekt wegen fehlender Planungskapazitäten auf Eis gelegt wurde.
Planungsbüros beschäftigen nicht überwiegend Ingenieure des ÖD
Das dürfte so zutreffend sein wie es unbeachtlich ist.
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Ich konnte in jüngster Vergangenheit auch keine "großen Sprünge" verzeichnen.
Und die großen Sprünge in den Einstiegsstufen der EG-Gruppen der letzten "Reform" zu Lasten der langjährig Beschäftigten ist m.M.n. ein kläglicher Versuch uns für dumm zu verkaufen.
Ganz sicher nicht. Das war eine der sinnvollsten Entscheidungen und das gleiche bitte beim nächsten mal Wiederholen (nein, ich bin nicht in den Einstiegsstufen).
Bitte werd da mal konkreter. Was genau war sinnvoll, von welcher Reform reden wir eigentlich?
Ich habe den letzten Abschluss im Sinn. Da wurde ja seitens der Gewerkschaften eine überdurchschnittliche Erhöhung im unteren Bereich gefordert, eben bei deren Kernklientel. Gekommen ist es dann aus meiner Sicht anders, profitiert haben mindestens ebenso die höheren Gruppen.
Nun lässt sich sicher streiten, ob es in den geringeren Gruppen (ich fasse diese mal für mich bis etwa EG 7-8) Nachholbedarf gibt. Ich würde aus meiner Sicht sagen: Nein. Denn ich kenne ehemalige Kollegen, die außerhalb des ÖD mit einer Ausbildung wie Kaufmann/-frau für Büromanagement ein ganzes Stück unter dem Äquivalent dessen waren, was sie im ÖD damit hätten verdienen können.
In einem anderen Thread in diesem neuen Forum las ich kürzlich auch, dass etwa ReNo-Fachangestellte in ihrem Beruf sehr schlecht bezahlt würden und daher als Ersatz für nicht vorhandene gelernte Verw.FA in Betracht kämen und dem ÖD nicht abgeneigt seien.
Insofern scheinen die unteren EGs aus meiner Sicht keinen übermäßigen Steigerungsbedarf zu haben.
Wenn ich im Gegenzug dann aber sehe, wie Stellen für Ingenieure (Tiefbau etc.) teils ausgeschrieben werden, und auch wie oft, sehe ich eher in den oberen Regionen Nachholbedarf. Wobei der vermutlich so groß ist, dass er nicht mal eben ausgebügelt werden kann, und man sicher auch Dinge wie Jobsicherheit und die geregelten Arbeitszeiten betrachten muss, bevor man sagt 'Da verdient man ja in der Privatwirtschaft das Doppelte!'.
Ein klassischer Fall von mangelnder Lesekompetenzen.
Ich habe mich auf Stufen, nicht EG, bezogen. Die ganze Textwand also eher am Post vorbei.
Um deinem Wunsch nach Konkretisierung trotzdem nachzukommen:
Unter der Annahme, dass die Erhöhungssumme in etwa feststeht, geht es primär um eine möglichst sinnvolle Verteilung des Kuchens. Die unteren und untersten EG verdienen oft im Vergleich zur PV angemessen bis sehr gut (v.a. wenn man die Arbeitsbedingungen mit einbezieht).
Über alle EG hinweg ist die AG- Bindung in den Stufen 5-6 wohl sehr hoch (Geld ist OK, man hat sich im Job eingerichtet, z.T. für die PV durch die Jahre im öD verbrannt,
oft örtlich weniger flexibel), d.h. man wird wohl nicht wegen 1% weniger Erhöhung hinschmeißen.
Es bleiben also die jungen, örtlich flexiblen, motivierten und gut ausgebildeten Bewerber und AN um die man "kämpfen" muss. In den Stufen 1-3 bekommt man also im Verglwich mehr Wirkung für jedes zusätzliche %.
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Das mit den Erzieherinnen ist natürlich problematisch, da der Mangel eher dazu führt, Erwerbstätigkeit zu erschweren. Ansonsten begrüße ich unbesetzte Sozialgedönsstellen - wieder öffentliche Gelder sinnvoll eingespart.
Öffentliche Gelder sinnvoll einzusparen- gute Idee; aber wer leistet den Kinderschutz ? Vielleicht können das ja noch andere Fachgebiete übernehmen.
Ja, ja, so sind die Etatisten. Der Staat muß immer dies oder das schützen, obwohl es Jahrhunderte lang auch ohne Staat gut funktionierte. https://youtu.be/HHDKmASkSrc
Also lassen wir die Kinder in den Familien, wo sie missbraucht werden? Alles Scheiss egal? Das kann es ja kaum sein.
Das ist aber ein ganz schön größer Gedankensprung.
Wie wäre es mal damit wenn wir nicht immer nach dem Staat rufen sondern selbst Verantwortung übernehmen.
Der Staatsapparat mit seiner Regelungsfanatik und Umverteilungmanie ist einfach nur eine gigantische Geldverbrennungsmaschine.
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Das mit den Erzieherinnen ist natürlich problematisch, da der Mangel eher dazu führt, Erwerbstätigkeit zu erschweren. Ansonsten begrüße ich unbesetzte Sozialgedönsstellen - wieder öffentliche Gelder sinnvoll eingespart.
Öffentliche Gelder sinnvoll einzusparen- gute Idee; aber wer leistet den Kinderschutz ? Vielleicht können das ja noch andere Fachgebiete übernehmen.
Ja, ja, so sind die Etatisten. Der Staat muß immer dies oder das schützen, obwohl es Jahrhunderte lang auch ohne Staat gut funktionierte. https://youtu.be/HHDKmASkSrc
...das ist allerdings wahr- früher war wirklich alles besser
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Wie wäre es mal damit wenn wir nicht immer nach dem Staat rufen sondern selbst Verantwortung übernehmen.
Der Staatsapparat mit seiner Regelungsfanatik und Umverteilungmanie ist einfach nur eine gigantische Geldverbrennungsmaschine.
[/quote]
Super Vorschlag: Welche Verantwortung sind Sie denn als Bürger bereit, zu übernehmen ?
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Wenn jeder die Verantwortung für sich selbst hat, ist schon viel gewonnen.
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In welcher Welt ist denn ein Gehalt hart an der JAEG „durchaus attraktiv“? Und für wen?
"Durchaus" kann und darf hier als Einschränkung verstanden werden. Die Frage kann doch ohnehin nicht allumfassend für jeden beantwortet werden.
Du bist ATler, demnach 60 k ein Leben in gesicherter Armut.
Für Personen mit VFA und VFW (sprich ohne Studium!) sind doch 60 k in Ordnung. Zumal das ja nur Stufe 5 ist; immerhin sieht es in EG 11 und 12 noch besser aus.
Für die ist die E10/11/12 aber nicht in erster Linie gedacht. Nimmt man die immer wieder für fixe Ideen sorgenden Qualifikationseckpunkte, die nahezu alle Tarifparteien gleichermaßen verlautbarten, als sie sich für die EGO auf die Schulter klopften, als Absicht der Tarifparteien an, so sind diese Entgeltgruppen in erster Linie für TB mit Hochschulsbschluß gedacht - und für einen Bauingenieur mit 10 Jahren Berufserfahrung (Stufe 5) ist das eher ein schlechter Witz.
Auch das wird zwangsläufig der Markt regeln. Bei uns werden schon teilweise Leute in EG 8 mit Stufenvorweggewährung gehalten. So etwas war vor 3 Jahren undenkbar.
Der Markt regelt das z.Z. in erster Linie dadurch, daß entsprechende Stellen unbesetzt bleiben. Deshalb fehlen ja an allen Ecken und Enden Bauingenieure im öD.
Praktisch gesehen "behilft" sich der ÖD nicht zuletzt mit sehr teurer externen Dienstleistern für alle und jeden Posten, der nur irgendwie haushaltstechnisch vertretbar ist. Es gibt Einrichtungen mit z.B. Heizungs-/Elektrofachkräften, die allenfalls eine überprüfende Tätigkeit haben. Alle Baumaßnahmen, und sei es das Setzen einer Aufputzdose, werden extern vergeben.
Solange die Mittel derart verwendet werden können, ist der Personalmangel nur begrenzt schlimm. Im Gegenteil: auf dem Papier sind die Personalkosten erfreulich niedrig.
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Das mit den Erzieherinnen ist natürlich problematisch, da der Mangel eher dazu führt, Erwerbstätigkeit zu erschweren. Ansonsten begrüße ich unbesetzte Sozialgedönsstellen - wieder öffentliche Gelder sinnvoll eingespart.
Öffentliche Gelder sinnvoll einzusparen- gute Idee; aber wer leistet den Kinderschutz ? Vielleicht können das ja noch andere Fachgebiete übernehmen.
Ja, ja, so sind die Etatisten. Der Staat muß immer dies oder das schützen, obwohl es Jahrhunderte lang auch ohne Staat gut funktionierte. https://youtu.be/HHDKmASkSrc
Also lassen wir die Kinder in den Familien, wo sie missbraucht werden? Alles Scheiss egal? Das kann es ja kaum sein.
Das ist aber ein ganz schön größer Gedankensprung.
Wie wäre es mal damit wenn wir nicht immer nach dem Staat rufen sondern selbst Verantwortung übernehmen.
Der Staatsapparat mit seiner Regelungsfanatik und Umverteilungmanie ist einfach nur eine gigantische Geldverbrennungsmaschine.
Ok. Den 8-Jährigen, denen die Scheisse aus dem Leib geprügelt wird, lege ich demnächst nahe, gefälligst Verantwortung zu übernehmen... Schwach, Kollege, echt schwach.
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Wenn jeder die Verantwortung für sich selbst hat, ist schon viel gewonnen.
Und wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht ;D
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Ganz genau.
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Wenn jeder die Verantwortung für sich selbst hat, ist schon viel gewonnen.
Und wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht ;D
Gott segne das Bullshit-Bingo.
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Das mit den Erzieherinnen ist natürlich problematisch, da der Mangel eher dazu führt, Erwerbstätigkeit zu erschweren. Ansonsten begrüße ich unbesetzte Sozialgedönsstellen - wieder öffentliche Gelder sinnvoll eingespart.
Öffentliche Gelder sinnvoll einzusparen- gute Idee; aber wer leistet den Kinderschutz ? Vielleicht können das ja noch andere Fachgebiete übernehmen.
Ja, ja, so sind die Etatisten. Der Staat muß immer dies oder das schützen, obwohl es Jahrhunderte lang auch ohne Staat gut funktionierte. https://youtu.be/HHDKmASkSrc
Also lassen wir die Kinder in den Familien, wo sie missbraucht werden? Alles Scheiss egal? Das kann es ja kaum sein.
Das ist aber ein ganz schön größer Gedankensprung.
Wie wäre es mal damit wenn wir nicht immer nach dem Staat rufen sondern selbst Verantwortung übernehmen.
Der Staatsapparat mit seiner Regelungsfanatik und Umverteilungmanie ist einfach nur eine gigantische Geldverbrennungsmaschine.
Ok. Den 8-Jährigen, denen die Scheisse aus dem Leib geprügelt wird, lege ich demnächst nahe, gefälligst Verantwortung zu übernehmen... Schwach, Kollege, echt schwach.
Mein lieber JC83,
Nachdem dein erster Gedankensprung schon ein Hammer war schaffst du es nochmal einen draufzusetzen.
Mein Post ging eher in die Richtung, dass sich der Staat auf seine Grundaufgaben besinnen sollte und diese ordentlich ausführen sollte, bevor er von Wahlgeschenk zu Klientelpolitik zu Statusprojekt zu Umverteilungswahn zu Bevormundung und zurück springt.
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Mein lieber JC83,
Nachdem dein erster Gedankensprung schon ein Hammer war schaffst du es nochmal einen draufzusetzen.
Mein Post ging eher in die Richtung, dass sich der Staat auf seine Grundaufgaben besinnen sollte und diese ordentlich ausführen sollte, bevor er von Wahlgeschenk zu Klientelpolitik zu Statusprojekt zu Umverteilungswahn zu Bevormundung und zurück springt.
Deine Antwort auf meinen Beitrag ließ keinen anderen Schluss zu -->
Also lassen wir die Kinder in den Familien, wo sie missbraucht werden? Alles Scheiss egal? Das kann es ja kaum sein.
Du:
Wie wäre es mal damit wenn wir nicht immer nach dem Staat rufen sondern selbst Verantwortung übernehmen.
Somit "forderst" du "meinen" Achtjährigen zur Selbstverantwortung auf oder ggf. Selbstjustiz...
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Ist das so? Ich habe nicht feststellen können, daß jüngst irgendein privatwirtschaftliches Großprojekt wegen fehlender Planungskapazitäten auf Eis gelegt wurde.
Planungsbüros beschäftigen nicht überwiegend Ingenieure des ÖD
Das dürfte so zutreffend sein wie es unbeachtlich ist.
OK, dachte mein Gedankengang wird verstanden. Aber ich entwirre das für mich Offensichtliche mal für
Dich und alle die es ebenso nicht verstehen:
Für die Planung und Umsetzung von öffentlichen Bauten werden nicht selten (für mich gefühlt sogar fast ausschließlich) Planungsbüros ( privatwirtschaftlich) beauftragt, die Architekten und Ingenieure beschäftigen.
Du machst die Umsetzung nur an fehlenden Ingenieuren im ÖD fest. Ich stellte entgegen das Planungsbüros nicht Ingenieure des ÖD beschäftigen und somit festzustellen ist, dass meine Aussage, es fehlen auch in der Privatwirtschaft Ingenieure, stimmt. Dadurch fehlen Planungskapazitäten, auch für den öffentlichen Bau.
Und dazu das "irgendein privatwirtschaftliches Großprojekt wegen fehlender Planungskapazitäten auf Eis gelegt wurde" kann ich nur sagen Nein, weil ich aber auch nicht glaube das Herr/Firma X aus Y Interesse hätte es der Öffentlichkeit kundzutun bzw. kundzutun müssen. Zweitens solche Projekte oft erst nach Planungsbeginn angezeigt werden.
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Ein klassischer Fall von mangelnder Lesekompetenzen.
Ich habe mich auf Stufen, nicht EG, bezogen. Die ganze Textwand also eher am Post vorbei.
Oha, in der Tat. Ich bitte um Entschuldigung, offenbar muss ich mich erst wieder an das neue Forum und die hier (im Gegensatz zum Rest der Welt, wie mir oft scheint) herrschende korrekte Verwendung dieser Begriffe gewöhnen :-\
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Ist das so? Ich habe nicht feststellen können, daß jüngst irgendein privatwirtschaftliches Großprojekt wegen fehlender Planungskapazitäten auf Eis gelegt wurde.
Planungsbüros beschäftigen nicht überwiegend Ingenieure des ÖD
Das dürfte so zutreffend sein wie es unbeachtlich ist.
OK, dachte mein Gedankengang wird verstanden. Aber ich entwirre das für mich Offensichtliche mal für
Dich und alle die es ebenso nicht verstehen:
Für die Planung und Umsetzung von öffentlichen Bauten werden nicht selten (für mich gefühlt sogar fast ausschließlich) Planungsbüros ( privatwirtschaftlich) beauftragt, die Architekten und Ingenieure beschäftigen.
Du machst die Umsetzung nur an fehlenden Ingenieuren im ÖD fest. Ich stellte entgegen das Planungsbüros nicht Ingenieure des ÖD beschäftigen und somit festzustellen ist, dass meine Aussage, es fehlen auch in der Privatwirtschaft Ingenieure, stimmt. Dadurch fehlen Planungskapazitäten, auch für den öffentlichen Bau.
Da ich an keiner Stelle einen Zusammenhang zwischen unbesetzten Ingenieursstellen im öD und dem Fortgang der Planung öffentlicher Bauten herstellte, eben weil insbesondere die Masse der Kommunen - und im entsprechenden Forum befinden wir uns ja - überwiegend nicht selber plant, bleibt es bei meiner Bewertung Deiner Replik. Es ist vielmehr so, daß das Problem des öD, entsprechende Ingenieursstellen zu besetzen, nicht nur auf der Hand liegt und durchaus auch öffentlich thematisiert wird und sich auch an wiederkehrenden Stellenausschreibungen oder gar auf den Websites der entsprechenden öffentlichen AG (z.b. sind bei strassen.nrw mehr als 100 Bauingenieursstellen unbesetzt - steht direkt auf der Startseite) und zudem der Umstand von Dir überhaupt nicht in Zweifel gezogen wurde, habe ich aufgrund fehlender Notwendigkeit nichts mehr dazu geschrieben. Mithin hast Du schlicht versucht, etwas zu widerlegen, was ich nicht behauptet habe.
Und dazu das "irgendein privatwirtschaftliches Großprojekt wegen fehlender Planungskapazitäten auf Eis gelegt wurde" kann ich nur sagen Nein, weil ich aber auch nicht glaube das Herr/Firma X aus Y Interesse hätte es der Öffentlichkeit kundzutun bzw. kundzutun müssen. Zweitens solche Projekte oft erst nach Planungsbeginn angezeigt werden.
Vorhaben einer gewissen Größenordnung werden zwangsläufig vorher bekannt. Zutreffend ist sicher, daß wir nicht erfahren werden, ob Tante Ernas Traum vom Eigenheim an mangelnden Planungskapazitäten scheiterte.
[/quote]
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(z.b. sind bei strassen.nrw mehr als 100 Bauingenieursstellen unbesetzt - steht direkt auf der Startseite)
Die geben als "Karrierelevel" "Festanstellung" an. Sollte da nicht "Berufsanfänger" oder Berufserfahrene" stehen?
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Mutmaßlich ja.
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Bei dem Leben wie aus der Sparkassenwerbung droht natürlich auch schnell die hedonistische Adaption, ergo sind dann über kurz oder lang auch 70 oder 80 k nur 'ok ...
Nun, mag sein. Ob nun mehr Einkommen die Menschen in erwarteter Weise glücklicher macht wurde in Studien gewiss genauso oft wiederlegt wie bestätigt.
Am Ende des Tages Ändert es doch aber gar nichts am subjektivem Empfinden von Kar-Heinz X oder Petra Y oder meiner einer welches Gehalt attraktiv ist oder nicht. Nochmal: Ich find ein Einkommen von 60k für meine Auszübende Tätigkeit attraktiv, weil es mir mein Leben so wie ich es führe ermöglicht. Für AN mit höherem Bildungsabschluss oder auch nur anderen Lebensverhältnissen mögen die 60k ein Geringschätzung ihrer Arbeit oder Person sein oder sie empfinden sie als (markt-)ungerecht. Ich maße mir schlicht nicht an darüber 'ne Deutungshoheit zu haben.
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Guten Morgen,
erstmal danke für die vielen Antworten, sie waren mehr oder weniger hilfreich und interessant zu lesen.
Ich habe das Thema eröffnet weil ich, wie einige von euch bestätigten, nicht verstanden habe, weshalb immer gesagt wird im öD verdient man so schlecht? Denn ich finde gerade in der mittleren Schicht (EGr8 - EGr9c) verdient man im Gegensatz zu der Privatwirtschaft um einiges mehr.
Aber klar, die höheren Positionen (EGr13 - EGr15) werden auch verglichen und da sieht es dann wieder anders aus. Aber das kann sich der öD mMn einfach nicht leisten um in den höheren Position eine Balance mit der Privatwirtschaft zu halten.
Dafür punkten Sie viel mehr mit den Arbeitsbedingungen (Pflegepersonal mal ausgenommen) und das ist auch gut so.
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Bei dem Leben wie aus der Sparkassenwerbung droht natürlich auch schnell die hedonistische Adaption, ergo sind dann über kurz oder lang auch 70 oder 80 k nur 'ok ...
Nun, mag sein. Ob nun mehr Einkommen die Menschen in erwarteter Weise glücklicher macht wurde in Studien gewiss genauso oft wiederlegt wie bestätigt.
Monetäre Anreize sind ebenso wichtig wie nicht-monetäre. Wenn die Arbeit mies, die Kollegen blöd und der Laden insgesamt eine Zumutung sind, bringen 80k nicht mehr Freude am Leben als 60. Man muss ja schließlich rund 8 Stunden täglich da zubringen. Das schlägt aufs Gemüt.
Wertschätzung der geleisteten Arbeit, wiederspiegelnd durch anständige Gehälter, sorgt für Zufriedenheit und Motivation, sofern das Umfeld passend dazu ist.
Im Umkehrschluss werden, zumindest im TV-L, höhere Gehaltsstufen zunehmend uninteressant. Was man für rund 900 Euro brutto mehr an Qualen erleiden muss, als dies bei E13 der Fall ist, steht in keinem Verhältnis.
Und da sind wir wieder beim Thema: Führungspositionen im ÖD, sofern im Angestellenverhältnis, sind zunehmend uninteressant für geeignete Bewerber.
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Mein lieber JC83,
Nachdem dein erster Gedankensprung schon ein Hammer war schaffst du es nochmal einen draufzusetzen.
Mein Post ging eher in die Richtung, dass sich der Staat auf seine Grundaufgaben besinnen sollte und diese ordentlich ausführen sollte, bevor er von Wahlgeschenk zu Klientelpolitik zu Statusprojekt zu Umverteilungswahn zu Bevormundung und zurück springt.
Was sind die Grundaufgaben des Staates ?
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Innere und äußere Sicherheit, Justiz, Staatsfinanzen, Wirtschaftsordnung und Außenbeziehungen - alles andere ist entbehrlich.
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Innere und äußere Sicherheit, Justiz, Staatsfinanzen, Wirtschaftsordnung und Außenbeziehungen - alles andere ist entbehrlich.
Was ist mit Bildung? Ich weiß das die Kultur tendeziell eher als schmuckes Beiwerk der finanzkräftigeren Kommunen gilt - aber entbehrlich sicher nicht.
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Bildung ist sicher nicht unwichtig, sehe ich aber nicht als staatliche Kernaufgabe.
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Bildung ist sicher nicht unwichtig, sehe ich aber nicht als staatliche Kernaufgabe.
Wenn in diesem Land grundsätzlich (Berufs-)Schulpflicht bis zum 18.LJ besteht, deren Einhaltung ggf. auch staatlich überprüft wird, gehört Bildung dann doch automatisch zur Kernaufgabe des Staates- oder ?
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Falscher Ansatz. Die Kernaufgaben ergeben sich nicht aus den Bereichen, in denen sich der Staat unnötig breit gemacht hat.
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Innere und äußere Sicherheit, Justiz, Staatsfinanzen, Wirtschaftsordnung und Außenbeziehungen - alles andere ist entbehrlich.
Genau! Hatte schon geahnt, dass Spid das als einer der Wenigen auf die Reihe bekommt. Damit ist auch dieser unsäglichen Interpretation von JC83 erschöpfend entgegnet.
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Bildung ist sicher nicht unwichtig, sehe ich aber nicht als staatliche Kernaufgabe.
Die von Dir genannten Bereiche
Innere und äußere Sicherheit, Justiz, Staatsfinanzen, Wirtschaftsordnung und Außenbeziehungen - alles andere ist entbehrlich.
sind mittelbar bzw. unmittelbar mit Bildung verbunden. Der Staat tut sehr gut daran, Bildung zur staatlichen Aufgabe zu machen.
Ob diese jederzeit in jeder Form, gerade der höheren Bildung, zwingend kostenlos sein muss, muss man allerdings hinterfragen. Vor allem dann, wenn der gebildete ohne Gegenleistung das Land verlässt und woanders entsprechend Einkünfte erzielt. Weiterhin darf die Art und Weise der Bildungsvermittlung hinterfragt werden.
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Da ich nicht der Auffassung bin, der Staat würde irgendwas besonders gut machen, sehe ich seine Kernaufgaben auf das beschränkt, was zwingend durch ihn zu leisten ist.
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Da ich nicht der Auffassung bin, der Staat würde irgendwas besonders gut machen, sehe ich seine Kernaufgaben auf das beschränkt, was zwingend durch ihn zu leisten ist.
Vielleicht sollte der Staat mehr auf hervorragend gebildetes Personal setzen ;D
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Vielleicht. Ich sehe aber nicht, daß diese ihre hervorragende Bildung staatlich organisiert genossen haben müßten...
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Diese Bildungsdiskussion erinnert mich an den Thread im alten Forum, wo es private Hochschule/Uni versus staatliche Hochschule/Uni ging.
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Innere und äußere Sicherheit, Justiz, Staatsfinanzen, Wirtschaftsordnung und Außenbeziehungen - alles andere ist entbehrlich.
Genau! Hatte schon geahnt, dass Spid das als einer der Wenigen auf die Reihe bekommt. Damit ist auch dieser unsäglichen Interpretation von JC83 erschöpfend entgegnet.
Du solltest an deiner Dialektik arbeiten. Darüber hinaus ist deine Spidsche' Anbiederung mehr als peinlich.
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Du solltest an deiner Dialektik arbeiten. Darüber hinaus ist deine Spidsche' Anbiederung mehr als peinlich.
Vielen Dank für den Hinweis.
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Wobei ja ab einem Jahresgehalt von 60k quasi kein Glück mehr durch noch mehr Gehalt erzeugt wird. Angeblich.
In einer Studie, die der Bild-Zeitung vorliegt, haben die Forscher herausgefunden, dass die Verdopplung eines Jahreseinkommens von 15.000 auf 30.000 Euro das Glücksgefühl der Probanden enorm erhöhe. Wächst das Jahreseinkommen von 30.000 auf 60.000 Euro, stelle sich der Effekt auch noch ein. Danach sei es mit dem zusätzlichen Glück jedoch vorbei, erklären Kahneman und Deaton. Selbst wenn die Studienteilnehmer plötzlich 120.000 Euro verdienen, steige deren Lebensglück nicht weiter an.
https://t3n.de/news/gehalt-gluecklich-1125938/
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Wobei die Studie, über die mit 8 Jahren Verzögerung berichtet wurde, das überhaupt nicht aussagt.
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Falscher Ansatz. Die Kernaufgaben ergeben sich nicht aus den Bereichen, in denen sich der Staat unnötig breit gemacht hat.
... und das seit über 200 Jahren... scheiß Staat
... wobei- wenn es endlich wieder Kinderarbeit gäbe, hätten wir möglicherweise auch weniger Fachkräftemangel
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Und das soll jetzt inwiefern als Replik geeignet sein?
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Wobei die Studie, über die mit 8 Jahren Verzögerung berichtet wurde, das überhaupt nicht aussagt.
Zumal fehlt im Text die Angabe Brutto/
oder Netto...
Und was von Gehaltsvergleichen in Netto zu halten ist, wissen wir ja.
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... und das seit über 200 Jahren... scheiß Staat
... wobei- wenn es endlich wieder Kinderarbeit gäbe, hätten wir möglicherweise auch weniger Fachkräftemangel
Nun gut, man muss Spids Ansatz nicht teilen, was ich im Übrigen auch nicht tue, allerdings sollten Gegenaussagen, sofern man welche treffen möchte, stichhaltiger sein. Und Sarkasmus passt nicht immer.
Wobei die Studie, über die mit 8 Jahren Verzögerung berichtet wurde, das überhaupt nicht aussagt.
Als ich damals die "Gossensche Gesetze" im Abi hatte, waren diese zwar einleuchtend, aber inwiefern methodisch bei dieser Studie vorgangen wurde, habe ich nicht weiter eruiert. Immerhin sprechen 60k Jahresgehalt durchaus den Möglichkeiten, die einem der ÖD bietet (und sogar darüber hinaus). Und @JC83: es sind natürlich 60k brutto. ;)
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Die Studie ist methodisch nicht zu beanstanden. Sie trifft aber schlicht nicht die Aussage, die im Artikel kolportiert wird.
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Zumal fehlt im Text die Angabe Brutto/
oder Netto...
Und was von Gehaltsvergleichen in Netto zu halten ist, wissen wir ja.
Man könnte natürlich auch einfach die Studie lesen, bevor im Dunkeln diskutiert wird...
Und die Studie zeigt, dass die Bewertung der Lebenszufriedenheit mit mehr Geld zunimmt.
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Zumal fehlt im Text die Angabe Brutto/
oder Netto...
Und was von Gehaltsvergleichen in Netto zu halten ist, wissen wir ja.
Man könnte natürlich auch einfach die Studie lesen, bevor im Dunkeln diskutiert wird...
Und die Studie zeigt, dass die Bewertung der Lebenszufriedenheit mit mehr Geld zunimmt.
Sinn der Studie war doch aber festzustellen, dass der Grenznutzen (bzw. Das Glücklichsein) ab einer bestimmten Summe stark abflacht?
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Und @JC83: es sind natürlich 60k brutto. ;)
Dass ab 60 k netto keine weiteren signifikanten Steigerungen des Glücks durch mehr Geld zustande kommen, ja.
Aber 60 k brutto? Da ist man noch lange entfernt von "richtig gut leben ohne Sorgen (in finanzieller Hinsicht)"
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Was daran liegt, daß die Studie das - wie ich bereits wiederholt ausführte - nicht aussagt.
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Und was von Gehaltsvergleichen in Netto zu halten ist, wissen wir ja.
Dann ist es ja gut, dass die Studie überhaupt keine Gehälter vergleicht.
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Und was von Gehaltsvergleichen in Netto zu halten ist, wissen wir ja.
Dann ist es ja gut, dass die Studie überhaupt keine Gehälter vergleicht.
Ausgangspunkt waren die genannten 60 k, die im Artikel aufgegriffen werden.
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...in der Studie aber nicht vorkommen.
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...in der Studie aber nicht vorkommen.
Aus ZON aus dem Jahre 2010(!):
"Die beiden Wirtschaftsnobelpreisträger Daniel Kahneman und Angus Deaton haben ein jährliches Einkommen von 75 000 Dollar, also umgerechnet etwa 64 000 Euro, als diese Grenze ausgemacht. Bis zu dieser Schwelle macht Geld ihnen zufolge glücklich. Alles, was darüber hinausgeht, hat keinen signifikanten Einfluss mehr auf die Zufriedenheit eines Menschen, da er sich an eine komfortable finanzielle Lage bereits gewöhnt hat und seinen Lebensstil mit jeder Gehaltserhöhung nur noch minimal anpasst."
Warum 8 Jahre alte "Erkenntnisse" im Jahre 2018, zumal mit den gleichen Zahlen, kolportiert werden, bleibt wohl Geheimnis des Autors.
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Dieses Zitat belegt dann auch den zugrundeliegenden Denkfehler. Man hat einfach den Wechselkurs genommen.
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Dieses Zitat belegt dann auch den zugrundeliegenden Denkfehler. Man hat einfach den Wechselkurs genommen.
Na gut, ob der Grenznutzen bei den Amis jetzt so unterschiedlich ist?!
Unabhängig der etwaigen Unterschiede zwischen den USA und D dürfte das Thema bzw. Zusammenhang zwischen Glück und Finanzen ähnlich sein.
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Möglich. Untauglich wird die im Artikel vorgenommene Umrechnung aber allein schon dadurch, daß Bruttozuwächse in den USA zu gänzlich anderen Nettozuwächsen führen als in Deutschland. Hinzu tritt, daß der Wechselkurs zur Übertragung schlicht ungeeignet ist. Ein mittels Ausgabenstruktur (nationaler Warenkorb) indexierter Kaufkraftvergleich wäre als einziges geeignet. Zeigt nur mal wieder, daß Journalisten zu dumm und zu ungebildet sind, um über wissenschaftliche Studien zu berichten.
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Möglich. Untauglich wird die im Artikel vorgenommene Umrechnung aber allein schon dadurch, daß Bruttozuwächse in den USA zu gänzlich anderen Nettozuwächsen führen als in Deutschland. Hinzu tritt, daß der Wechselkurs zur Übertragung schlicht ungeeignet ist. Ein mittels Ausgabenstruktur (nationaler Warenkorb) indexierter Kaufkraftvergleich wäre als einziges geeignet. Zeigt nur mal wieder, daß Journalisten zu dumm und zu ungebildet sind, um über wissenschaftliche Studien zu berichten.
In den USA ist es auch dank 401k-Programm eher realistisch, mittelfristig in den Ruhestand abzudanken, um von seinen Kapitalerträgen zu leben. In Deutschland ist ja bereits das Tagesgeldkonto riskant ^^ (auch wenn das nicht das Thema war)
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Und was von Gehaltsvergleichen in Netto zu halten ist, wissen wir ja.
Dann ist es ja gut, dass die Studie überhaupt keine Gehälter vergleicht.
Ausgangspunkt waren die genannten 60 k, die im Artikel aufgegriffen werden.
Formalien:
1. Gehalt != Einkommen.
2. Mann sollte beachten welcher Einkommensbegriff benutzt wurde.
3. Wie man dann auf die Idee kommt ein Dekade altes (Haushalts)Einkommen aus einem anderen System und in Fremdwährung auf deutsche Gehälter umzumünzen erschließt sich mir nicht.
...in der Studie aber nicht vorkommen.
Aus ZON aus dem Jahre 2010(!):
"Die beiden Wirtschaftsnobelpreisträger Daniel Kahneman und Angus Deaton haben ein jährliches Einkommen von 75 000 Dollar, also umgerechnet etwa 64 000 Euro, als diese Grenze ausgemacht. Bis zu dieser Schwelle macht Geld ihnen zufolge glücklich. Alles, was darüber hinausgeht, hat keinen signifikanten Einfluss mehr auf die Zufriedenheit eines Menschen, da er sich an eine komfortable finanzielle Lage bereits gewöhnt hat und seinen Lebensstil mit jeder Gehaltserhöhung nur noch minimal anpasst."
Warum 8 Jahre alte "Erkenntnisse" im Jahre 2018, zumal mit den gleichen Zahlen, kolportiert werden, bleibt wohl Geheimnis des Autors.
Wie gesagt könntest du ja auch die Studie lesen, anstatt auf einem von der Bild-Zeitung inspirierten Zeitartikel rumzureiten. Das zitierte Fazit des Zeitartikels ist so verzerrt, dass es in die Fake News Kategorie fällt.
Wenn eine Person erst 75000 verdient uns dann eine Erhöhung auf 90000, 120000, oder sogar 150000 erhielte, wäre sie dann glücklicher? Ich vermute Ja. Die Studie liefert zu solchen Dingen jedoch nachvollziehbarer Weise keine Infos.
Auch ist nachvollziehbar, dass sich Kurven für Stress, Traurigkeit und Glück relativ schnell Abflachen, wenn man keine Existenzängste hat und finanziell im oberen Drittel mitschwimmt, denn Leben und Arbeit, egal in welcher Gehaltsklasse geht nunmal manchmal mit Problemen und Stress einher.
Da finde ich den Indikator der beurteilten Lebenszufriedenheit zu sehr unter den Tisch gekehrt. Durch alle Einkommensgruppen steigt dieser an ohne ein Zeichen einer echten Abflachung.
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Und @JC83: es sind natürlich 60k brutto. ;)
Dass ab 60 k netto keine weiteren signifikanten Steigerungen des Glücks durch mehr Geld zustande kommen, ja.
Aber 60 k brutto? Da ist man noch lange entfernt von "richtig gut leben ohne Sorgen (in finanzieller Hinsicht)"
Meinerseits war das ironisch gemeint, daher der ";)" am Ende.
Möglich. Untauglich wird die im Artikel vorgenommene Umrechnung aber allein schon dadurch, daß Bruttozuwächse in den USA zu gänzlich anderen Nettozuwächsen führen als in Deutschland. Hinzu tritt, daß der Wechselkurs zur Übertragung schlicht ungeeignet ist. Ein mittels Ausgabenstruktur (nationaler Warenkorb) indexierter Kaufkraftvergleich wäre als einziges geeignet. Zeigt nur mal wieder, daß Journalisten zu dumm und zu ungebildet sind, um über wissenschaftliche Studien zu berichten.
Jetzt greifst du zu weit. In der Studie wurde der abnehmende Grenznutzen bei Steigerungen des Netto-Einkommens untersucht (welches ja auch nicht nur aus Gehaltszahlungen bestehen kann). Daher ist es irrelevant, dass in Deutschland bei Bruttozuwächsen andere Nettozuwächse zu erwarten wären.
Dass ein indexierter Kaufkraftvergleich aussagekräftiger wäre, da stimme ich dir zu.
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Es wurde der Zusammenhang zwischen „gross income“ (Bruttoeinkommen) und den Variablen „emotional well-being“ und „life evaluation“ untersucht.
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Jetzt greifst du zu weit. In der Studie wurde der abnehmende Grenznutzen bei Steigerungen des Netto-Einkommens untersucht (welches ja auch nicht nur aus Gehaltszahlungen bestehen kann). Daher ist es irrelevant, dass in Deutschland bei Bruttozuwächsen andere Nettozuwächse zu erwarten wären.
Dass ein indexierter Kaufkraftvergleich aussagekräftiger wäre, da stimme ich dir zu.
Lesen wir alle verschiedene Studien?
Es geht meinem Verständnis nach um das Haushaltseinkommen.
Welcher abnehmende Grenznutzen wurde denn Bitte untersucht?
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Na ja, der Wert eines "Haushaltseinkommens" schwankt je nach Größe des Haushalts und der Wert des "Big-Mac-Index" hat auch nur solange Wert, wie der Preis eines Big-Macs auf die Menge des Verzehrs Einfluss hat. Es ist meiner Meinung nach überhaupt nicht möglich, solche Studien international vergleichbar zu machen, alleine wegen der kulturellen und strukturellen Unterschiede. Allein die Erwartungen an die öffentliche Daseinsvorsorge ist in allen Völkern auch unterschiedlich. Das Deutsche Empfinden; die Erwartung, dass jemand sich zu kümmern hat, wenn man Hilfe braucht, ist da ziemlich extrem. Für die meisten Menschen auf der Welt ist "der Staat" jemand, vor dem man sich in Acht nehmen muss und von dem ansonsten nichts zu erwarten hat.
Es gibt durchaus staatliche Leistungen, die ohne größere Probleme privatisiert werden könnten. Immerhin gibt es ja Privatschulen, die eigentlich auch recht erfolgreich sind. Eine Fahrschule, eine Hauptuntersuchung und eine KFZ-Versicherung sind für den Betrieb eines Autos auch gesetzlich vorgeschrieben, ohne dass die Öffentliche Hand Einrichtungen dafür betreibt. Dadurch sind beispielsweise die Versicherungsprämien ja auch noch bezahlbar geblieben.
In einer immer vielfältiger werdenden Gesellschaft kann die staatliche Einheitslösung immer nur hinterherhinken. Man kann doch alles sozial gerecht und vernünftig abstecken, ohne dass die Nation in Dummheit und Analphabetismus abdriftet.
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In einer immer vielfältiger werdenden Gesellschaft kann die staatliche Einheitslösung immer nur hinterherhinken. Man kann doch alles sozial gerecht und vernünftig abstecken, ohne dass die Nation in Dummheit und Analphabetismus abdriftet.
Bin ich dabei. Staat/Politik gibt den Rahmen und die Regeln vor, den Rest können "wir" selber, schneller und besser!
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Es gibt durchaus staatliche Leistungen, die ohne größere Probleme privatisiert werden könnten. Immerhin gibt es ja Privatschulen, die eigentlich auch recht erfolgreich sind.
Sie sind erfolgreich. Und kosten.
Nur wie stellen wir dann sicher, dass die Arbeiter- bzw.- Hartz-IV-Kinder Ali, Aische, sowie Kevin-Danilo ebenfalls diese Schulen besuchen und sich entsprechend entwickeln können wie die Regierungsrat-Tochter Anna-Sophie?
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Aktuell greift ja ein ordoliberaler, mit einiger Aussicht auf Erfolg, nach der Macht. Mal sehen, wo die Reise hingeht..
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Es gibt durchaus staatliche Leistungen, die ohne größere Probleme privatisiert werden könnten. Immerhin gibt es ja Privatschulen, die eigentlich auch recht erfolgreich sind.
Sie sind erfolgreich. Und kosten.
Nur wie stellen wir dann sicher, dass die Arbeiter- bzw.- Hartz-IV-Kinder Ali, Aische, sowie Kevin-Danilo ebenfalls diese Schulen besuchen und sich entsprechend entwickeln können wie die Regierungsrat-Tochter Anna-Sophie?
Indem wir sie zwingen... oder geht es um die Finanzierung? Wo ein Markt ist, entwickelt sich eine Lösung.
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Nur wie stellen wir dann sicher, dass die Arbeiter- bzw.- Hartz-IV-Kinder Ali, Aische, sowie Kevin-Danilo ebenfalls diese Schulen besuchen und sich entsprechend entwickeln können wie die Regierungsrat-Tochter Anna-Sophie?
Übernahme der Sachkosten, Grundeinkommen, Rechtsanspruch auf Schulplatz in y-Km Umkreis, Losverfahren etc.
Da gibt's doch Möglichkeiten und Ideen ohne Ende. Welche die Beste wäre vermag ich nicht zu beurteilen. Dafür gibt es klügere Menschen als mich, die solche Konzepte ausarbeiten und in Recht umsetzen.
In einer sich ständig verändernden Welt und Gesellschaft muss man aber auch bereit sein 'Staat' und seine Aufgaben mal (radikal) anders zu denken. Was dann bei rauskommt ist was anderes...
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Nur wie stellen wir dann sicher, dass die Arbeiter- bzw.- Hartz-IV-Kinder Ali, Aische, sowie Kevin-Danilo ebenfalls diese Schulen besuchen und sich entsprechend entwickeln können wie die Regierungsrat-Tochter Anna-Sophie?
Übernahme der Sachkosten, Grundeinkommen, Rechtsanspruch auf Schulplatz in y-Km Umkreis, Losverfahren etc.
Da gibt's doch Möglichkeiten und Ideen ohne Ende. Welche die Beste wäre vermag ich nicht zu beurteilen. Dafür gibt es klügere Menschen als mich, die solche Konzepte ausarbeiten und in Recht umsetzen.
In einer sich ständig verändernden Welt und Gesellschaft muss man aber auch bereit sein 'Staat' und seine Aufgaben mal (radikal) anders zu denken. Was dann bei rauskommt ist was anderes...
Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass der Staat so ziemlich alles schlechter kann als der Markt, würde es einem alles regelnden Markt an Legitimation fehlen, mit der Folge von Unruhen usw.
Da verteile ich lieber etwas mehr um und habe gleichfalls die Gewissheit nicht gleich von der nächsten Mistgabel, eines dahin darbenden Bauern, aufgespießt zu werden.
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Welches Legitimationsdefizit sollte das sein?
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Welches Legitimationsdefizit sollte das sein?
Die Akteure resp. Entscheider am Markt sind im wesentlichen große Kapital/Fondsgesellschaften.
Deren Eigentümer sind nicht gewählt und besitzen folglich auch keine Legitimation. Schlimmer, deren Marktmacht resultiert meist aus geerbten Vermögen.
Der Spielraum der gewählten Volksvertreter hingegen würde auf ein Minimum beschränkt, mit der Folge, dass auch gleich der Großteil der Verantwortung für das politische Handeln abgegeben werden kann. Bei illegalem Wirtschaften gegen den Staat (kommt vor), hätte der dieser in der Folge kaum Mittel um sich wirksam zu wehren.
Kann mir nicht vorstellen, dass dies eine Merheit der Gesellschaft so will oder hinnimmt.
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Jeder ist Marktteilnehmer.
Die Abgeordneten - die „gewählten Volksvertreter“ - bilden die Legislative und setzen damit den Rahmen der handelnden Akteure - am Markt wie in der Verwaltung. Auch heute, in diesem Moment - mithin gibt es das behauptete Legitimationsdefizit schlicht nicht. Mir erschließt sich auch die Behauptung mangelnder Sanktionsmöglichkeiten bei Normbruch nicht. Das ist schließlich staatliche Kernaufgabe - und wenn der Staat wieder auf das wesentliche beschränkt wird, hat er dafür mehr Ressourcen als jetzt.
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Jeder ist Marktteilnehmer.
Die Abgeordneten - die „gewählten Volksvertreter“ - bilden die Legislative und setzen damit den Rahmen der handelnden Akteure - am Markt wie in der Verwaltung. Auch heute, in diesem Moment - mithin gibt es das behauptete Legitimationsdefizit schlicht nicht. Mir erschließt sich auch die Behauptung mangelnder Sanktionsmöglichkeiten bei Normbruch nicht. Das ist schließlich staatliche Kernaufgabe - und wenn der Staat wieder auf das wesentliche beschränkt wird, hat er dafür mehr Ressourcen als jetzt.
Also nochmal, ich glaube auch das in fast allen Bereichen privatwirtschaftliche Eigeninitiative deutlich mehr leisten kann, als staatliche Bürokratie.
Aber es ist doch weltfremd anzunehmen, dass ein entfesselter Markt seine Macht nicht nutzen würde um noch mehr Macht zu erlangen mit der Folge das die gewählten Volksvertreter als Sparringspartner nicht mehr wirklich taugen. Überspitzt: Sie verkämen zu Vasallen des Marktes, gelenkt von ein paar Dynastien der Hochfinanz.
Auf einen quasi Staat, indem ein paar Oligarchen die tatsächliche Macht ausüben habe ich ehrlich gesagt keinen Bock, auch wenn es mir persönlich dabei sogar, zumindest finanziell, besser ginge.
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Wer genau hat einen „entfesselten Markt“ in die Diskussion eingebracht?
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Wer genau hat einen „entfesselten Markt“ in die Diskussion eingebracht?
"Entfesselnd" als Eigenschaft ist beim Markt doch immanent?!
Auf Privat-Schulen bezogen, fände ich es problematisch, da dann die Bildung nach den Anforderungen der Wirtschaft gestrickt werde würde (noch stärker als bisher) mit dem Ergebnis, dass wir unsere Kinder quasi zu Fachidioten erziehen und nicht zu Persönlichkeiten (Ansätze sind ja bereits mit Bolognia umgesetzt worden).
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Ich sehe bei Schulen einen Bildungsauftrag, Erziehung ist Aufgabe der Eltern. Und ein Markt entfesselt Kräfte, er ist aber nicht per es entfesselt - siehe die Soziale Marktwirtschaft nach Erhard.
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Wer genau hat einen „entfesselten Markt“ in die Diskussion eingebracht?
Es ist einfach schwer Rahmenordnungen vorzugeben, wenn man selber nicht wirklich mitspielt. Ich kann auch schwerlich Schiedsrichter sein, wenn ich das Spiel nicht gespielt habe.
Die latente Gefahr der "Entfesselung" wäre sicherlich gegeben.
Die Umverteilung und den damit verbundenen Eingriff in den Markt ist das Übel, welches wir für Ruhe und Ordnung in Kauf nehmen müssen.
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Ist es nicht Wesensmerkmal staatlichen Handelns, Regelungen für Bereiche zu erlassen, in denen er nicht selbst tätig wird und die Einhaltung dieser Regeln zu überwachen?
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Ist es nicht Wesensmerkmal staatlichen Handelns, Regelungen für Bereiche zu erlassen, in denen er nicht selbst tätig wird und die Einhaltung dieser Regeln zu überwachen?
Faktisch hat der Staat seine Hand in fast allen Bereichen im Spiel, für die er auch Regeln erlässt. Mithin ist er von diesem Wesensmerkmal aktuell meilenweit entfernt.
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Ich sehe bei Schulen einen Bildungsauftrag, Erziehung ist Aufgabe der Eltern.
Ausschließlich für Noten, statt für Sinnvolles zu lernen, wird unseren Kindern vom Schulsystem aufgezwungen.
Sprich die Wahrscheinlichkeit, genau dadurch zum auswendiglernenden Fachidioten zu werden, scheint hoch.
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Ist es nicht Wesensmerkmal staatlichen Handelns, Regelungen für Bereiche zu erlassen, in denen er nicht selbst tätig wird und die Einhaltung dieser Regeln zu überwachen?
Faktisch hat der Staat seine Hand in fast allen Bereichen im Spiel, für die er auch Regeln erlässt. Mithin ist er von diesem Wesensmerkmal aktuell meilenweit entfernt.
Das ist eine unzutreffende Behauptung. Handelt der Staat mit Zigaretten, betriebt er Krabbenkutter, handelt er mit Medikamenten?
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Ich sehe bei Schulen einen Bildungsauftrag, Erziehung ist Aufgabe der Eltern.
Ausschließlich für Noten, statt für Sinnvolles zu lernen, wird unseren Kindern vom Schulsystem aufgezwungen.
Sprich die Wahrscheinlichkeit, genau dadurch zum auswendiglernenden Fachidioten zu werden, scheint hoch.
Es ist doch derzeit staatlich organisiert und überwiegend so betrieben. Warum es also so belassen, wenn es so unzureichend ist?
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Erhard hat dem Ordoliberalismus den sozialen Teil hinzugefügt. Also die staatliche Unterstützung derjenigen, die aus irgendwelchen Gründen nicht am Markt teilnehmen können.
Offenbar wollten die Mehrheit der Wähler im Laufe der Dekaden immer mehr von diesen staatlichen Eingriffen.
Und nun sind wir da, wo wir jetzt sind. Und so katastrophal ist es nicht.
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Ist es nicht Wesensmerkmal staatlichen Handelns, Regelungen für Bereiche zu erlassen, in denen er nicht selbst tätig wird und die Einhaltung dieser Regeln zu überwachen?
Faktisch hat der Staat seine Hand in fast allen Bereichen im Spiel, für die er auch Regeln erlässt. Mithin ist er von diesem Wesensmerkmal aktuell meilenweit entfernt.
Das ist eine unzutreffende Behauptung. Handelt der Staat mit Zigaretten, betriebt er Krabbenkutter, handelt er mit Medikamenten?
Zwischen "Handel" und "seine Hand im Spiel haben" liegen ja noch gewisse Ebenen. Vllt war die Besteuerung vom Kollegen gemeint?
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Ist es nicht Wesensmerkmal staatlichen Handelns, Regelungen für Bereiche zu erlassen, in denen er nicht selbst tätig wird und die Einhaltung dieser Regeln zu überwachen?
Faktisch hat der Staat seine Hand in fast allen Bereichen im Spiel, für die er auch Regeln erlässt. Mithin ist er von diesem Wesensmerkmal aktuell meilenweit entfernt.
Das ist eine unzutreffende Behauptung. Handelt der Staat mit Zigaretten, betriebt er Krabbenkutter, handelt er mit Medikamenten?
Zwischen "Handel" und "seine Hand im Spiel haben" liegen ja noch gewisse Ebenen. Vllt war die Besteuerung vom Kollegen gemeint?
Und die wollte jetzt wer abschaffen?
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Ist es nicht Wesensmerkmal staatlichen Handelns, Regelungen für Bereiche zu erlassen, in denen er nicht selbst tätig wird und die Einhaltung dieser Regeln zu überwachen?
Faktisch hat der Staat seine Hand in fast allen Bereichen im Spiel, für die er auch Regeln erlässt. Mithin ist er von diesem Wesensmerkmal aktuell meilenweit entfernt.
Das ist eine unzutreffende Behauptung. Handelt der Staat mit Zigaretten, betriebt er Krabbenkutter, handelt er mit Medikamenten?
Die Subventionierung der Fischerei. Das Werbeverbot für Tabakprodukte.
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Ich sehe bei Schulen einen Bildungsauftrag, Erziehung ist Aufgabe der Eltern.
Ausschließlich für Noten, statt für Sinnvolles zu lernen, wird unseren Kindern vom Schulsystem aufgezwungen.
Sprich die Wahrscheinlichkeit, genau dadurch zum auswendiglernenden Fachidioten zu werden, scheint hoch.
Es ist doch derzeit staatlich organisiert und überwiegend so betrieben. Warum es also so belassen, wenn es so unzureichend ist?
Ja, auf Drängen "der" Wirtschaft: "Wir brauchen früher und schneller Fachkräfte" --> siehe G8-Katastrophe.
Mehr Stoff in Weniger Zeit heißt auch, viel mehr Vergessen als wirklich lernen.
Davon müssen wir defnitiv weg. Ob staatlich oder privat organisiert, spielt dabei keine Rolle.
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Erhard hat dem Ordoliberalismus den sozialen Teil hinzugefügt. Also die staatliche Unterstützung derjenigen, die aus irgendwelchen Gründen nicht am Markt teilnehmen können.
Offenbar wollten die Mehrheit der Wähler im Laufe der Dekaden immer mehr von diesen staatlichen Eingriffen.
Und nun sind wir da, wo wir jetzt sind. Und so katastrophal ist es nicht.
Die derzeitigen Zwangsversicherungssysteme wären ihm ein Gräuel gewesen - und sie funktionieren ja auch nicht, das finde ich schon katastrophal.
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Ich sehe bei Schulen einen Bildungsauftrag, Erziehung ist Aufgabe der Eltern.
Ausschließlich für Noten, statt für Sinnvolles zu lernen, wird unseren Kindern vom Schulsystem aufgezwungen.
Sprich die Wahrscheinlichkeit, genau dadurch zum auswendiglernenden Fachidioten zu werden, scheint hoch.
Es ist doch derzeit staatlich organisiert und überwiegend so betrieben. Warum es also so belassen, wenn es so unzureichend ist?
Ja, auf Drängen "der" Wirtschaft: "Wir brauchen früher und schneller Fachkräfte" --> siehe G8-Katastrophe.
Mehr Stoff in Weniger Zeit heißt auch, viel mehr Vergessen als wirklich lernen.
Dvon müssen wir defnitiv weg. Ob stattlich oder privat organisiert, spielt dabei keine Rolle.
Welche „G8-Katastrophe“? Mehr in weniger Zeit fördert nicht das Vergessen, es fördert Leistung und Selektion. Mit mehr Selektion haben wir auch nicht mehr das Problem, daß wir viele Abgänger mit Hochschulreife haben, die nicht hochschulreif sind.
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Erhard hat dem Ordoliberalismus den sozialen Teil hinzugefügt. Also die staatliche Unterstützung derjenigen, die aus irgendwelchen Gründen nicht am Markt teilnehmen können.
Offenbar wollten die Mehrheit der Wähler im Laufe der Dekaden immer mehr von diesen staatlichen Eingriffen.
Und nun sind wir da, wo wir jetzt sind. Und so katastrophal ist es nicht.
Die derzeitigen Zwangsversicherungssysteme wären ihm ein Gräuel gewesen - und sie funktionieren ja auch nicht, das finde ich schon katastrophal.
Da stimme ich Dir zu.
Es geht um die Balance zwischen Staat und Markt. Und die bestimmt indirekt, wie sollte es auch anders sein, der Wähler.
Ich persönlich kann mit der Situation aktuell ganz gut leben und halte die "Zwangsversicherungen" auch für notwendig für den sozialen Frieden, bin aber gewiss kein Sozialromantiker o. ä. und wäre auch für eine Reduzierung der Leistungen aber gewiss nicht für deren radikale Abschaffung.
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Sozialer Frieden funktioniert auch ohne Zwangsversicherungssysteme.
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Ich sehe bei Schulen einen Bildungsauftrag, Erziehung ist Aufgabe der Eltern.
Ausschließlich für Noten, statt für Sinnvolles zu lernen, wird unseren Kindern vom Schulsystem aufgezwungen.
Sprich die Wahrscheinlichkeit, genau dadurch zum auswendiglernenden Fachidioten zu werden, scheint hoch.
Es ist doch derzeit staatlich organisiert und überwiegend so betrieben. Warum es also so belassen, wenn es so unzureichend ist?
Ja, auf Drängen "der" Wirtschaft: "Wir brauchen früher und schneller Fachkräfte" --> siehe G8-Katastrophe.
Mehr Stoff in Weniger Zeit heißt auch, viel mehr Vergessen als wirklich lernen.
Dvon müssen wir defnitiv weg. Ob stattlich oder privat organisiert, spielt dabei keine Rolle.
Mehr in weniger Zeit fördert nicht das Vergessen
Selbstverständlich, weil sich die Kinder mit dem Stoff überhaupt nicht vertiefend beschäftigten können.
Die Meldung der Unis, dass entsprechende G8-Absolventen spürbar schlechter sind, kommt nicht ohne Grund.
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Die sind dann einfach nicht gut genug, um in der vorgegebenen Zeit das erforderliche zu erreichen - mithin sind die Anforderungen zu erhöhen, dann löst sich das Problem durch Selektion von selbst.
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Die sind dann einfach nicht gut genug, um in der vorgegebenen Zeit das erforderliche zu erreichen - mithin sind die Anforderungen zu erhöhen, dann löst sich das Problem durch Selektion von selbst.
Worin denn gut? Dieses System fördert stupides Auswendiglernen und die schafft in Ihrer Persönlichkeit unterentwickelte systemkonforme Fachidioten. Das freut natürlich die Wirtschaft.
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Sie sind nicht gut genug darin, sich Bildung anzueignen. Und Deine Vorbringungen zeigen doch nur, wie wenig sich der Staat offenbar als Bildungsdienstleister eignet. Also Schluss damit!
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Und Deine Vorbringungen zeigen doch nur, wie wenig sich der Staat offenbar als Bildungsdienstleister eignet. Also Schluss damit!
Richtig.
Sie sind nicht gut genug darin, sich Bildung anzueignen.
Nein, sofern man Bildung ansieht als das, was übrig bleibt, wenn man alles vergessen hat, was man gelernt hat.
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Wer übermäßig vergißt, was er lernt, taugt halt nicht für höhere Weihen, sondern eher für einfachste und einfache Tätigkeiten.
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Wer übermäßig vergißt, was er lernt, taugt halt nicht für höhere Weihen, sondern eher für einfachste und einfache Tätigkeiten.
Warum sollte jemand Sinnloses behalten wollen? Das ist nicht effizient.
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Warum sollte Sinnloses vermittelt werden?
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Warum sollte Sinnloses vermittelt werden?
"Weil es im Lehrplan steht" und niemand den Quark hinterfragt; trotzdem wird es mittels Auswendigglernen abverlangt.
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Also ist die staatliche Organisation der Bildung schuld daran. Warum sie also weiterführen?
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Also ist die staatliche Organisation der Bildung schuld daran. Warum sie also weiterführen?
Gibt keinen Grund. Außer die Pfründe der KMK und Konsorten. Die Verursacher werden sich zu wehren wissen.
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Da verteile ich lieber etwas mehr um und habe gleichfalls die Gewissheit nicht gleich von der nächsten Mistgabel,
eines dahin darbenden Bauern, aufgespießt zu werden
Da kann man nur zustimmen; aber redet man da etwa den von einigen Foristen gerne gebrauchten Begriff der Sozialismuspauschalen das Wort ?
Nun ja- und marktfähig gedacht:Wenn man in gated communities lebt, ist man ja ziemlich sicher und schafft noch gutbezahlte Sicherheitsassistenarbeitsplätze.
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Ich neige da ja eher zu „Redistribution is theft“ und „you are not entitled to what I have earned“.
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Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass der Staat so ziemlich alles schlechter kann als der Markt, würde es einem alles regelnden Markt an Legitimation fehlen, mit der Folge von Unruhen usw.
Da verteile ich lieber etwas mehr um und habe gleichfalls die Gewissheit nicht gleich von der nächsten Mistgabel, eines dahin darbenden Bauern, aufgespießt zu werden.
Der Markt ist kein Spieler, und braucht keine Legitimation. Wir sind alle Marktteilnehmer! Und vor den Mistgabeln braucht es keine Furcht, da sich der Staat seinen zentralen Aufgaben widmen kann: dem Schutz von Eigentums- und Persönlichkeitsrechten.
Der Spielraum der gewählten Volksvertreter hingegen würde auf ein Minimum beschränkt, mit der Folge, dass auch gleich der Großteil der Verantwortung für das politische Handeln abgegeben werden kann.
Welcher Spielraum?
Wer genau hat einen „entfesselten Markt“ in die Diskussion eingebracht?
"Entfesselnd" als Eigenschaft ist beim Markt doch immanent?!
Auf Privat-Schulen bezogen, fände ich es problematisch, da dann die Bildung nach den Anforderungen der Wirtschaft gestrickt werde würde (noch stärker als bisher) mit dem Ergebnis, dass wir unsere Kinder quasi zu Fachidioten erziehen und nicht zu Persönlichkeiten (Ansätze sind ja bereits mit Bolognia umgesetzt worden).
Nein. Oder würdest Du dein Geld für schlechte Bildung deiner Kinder ausgeben?
Worin denn gut? Dieses System fördert stupides Auswendiglernen und die schafft in Ihrer Persönlichkeit unterentwickelte systemkonforme Fachidioten. Das freut natürlich die Wirtschaft.
Das Bologna-Argument zieht auch nicht. Es obliegt immer noch den Studenten sich für gute Programme zu entscheiden und ein entsprechend breites Angebot wahrzunehmen.
Meist bedeutet Staat und Regulation einen ineffizienten Markt zum Nachteil seiner Teilnehmer, also uns.
Überall dort wo Regulation noch nicht überhand genommen hat läuft es zu unserem Vorteil. Innovation und Qualität geht hoch, Preis geht runter. Wir freuen uns.
Das Problem ist, dass sich der Staat mittlerweile schon so breit gemacht hat, dass wir mittlerweile wie Kleinkinder in einer unbeschreiblichen Abhängigkeit leben und wegen der fehlenden Selbständigkeit wegen jedem Unsinn nach mehr und mehr Staat rufen ohne zu erkennen wie sie dafür doppelt und dreifach ausgenommen werden.
Ich biete mein Humankapital am Markt an, kann dann aber mit dem Erlös keine entsprechenden Güter auf dem Markt erstehen, da sich der Staat den weit überwiegenden Teil meiner Leistung abschöpft. Einkommensteuer, Soli und Sozialabgaben vom Gehalt. Dann Mwst, unzählige Nischensteuern (Schaumwein), Abgeltungssteuer, Grund/Grunderwerbsst................ Was bleibt denn da Bitte?
Wenn es wenigstens ein einfaches System wäre. 15% Einkommensteuer fix. Keine Steuererklärung zum Absetzen und Heerscharen von Finanzbeamten zum Prüfen meines Kilometergeldes usw.
Wenn man Rente und VBL, AG und AN Anteil, einfach auf dem Kapitalmarkt anlegt, kommen schlimmstenfalls 6% Rendite im Jahr rum. Vergleiche diese Endsumme (verfügbar, vererbbar) mit den bisschen häppchenweise Rente und VBL später (natürlich wieder schön Abgabenbelastet, gerne AG+AN Anteil GKV+Steuer).
Riester? Ja bitte! Auch schön dahingehend reguliert, dass man keine Rendite einfahren kann.
GKV? Nichts besseres! Zugang zu innovativen Produkten und Spezialisten gerne beschränkt trotz überhöhten Beitragskosten Dank ineffizientem System.
Wenigstens ist der Staat so nett und verschenkt Kindergeld, Elterngeld, Baukindergeld etc. Dieser Wohltätiger! Oder bekomme ich nur einen kleinen Happen zurück, von dem vorher einsacken Geld?
Lasst den Leuten die Früchte ihrer Arbeit. Die wissen sie am effizientesten einzusetzen. Entsprechende Angebote werden sich am Markt finden.
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Wenn man Rente ....
Ein Vorteil hat und hatte die Rente:
Die Menschen hatten auch nach einer Vernichtung von Kapitalmarktwerten eine Rente, da sie ja als Umlagesystem gegen jeder Krise geschützt ist.
Ein Zerbombtes Haus läßt sich gut vererben (oder verkaufen) Wenne s dann aber noch mit irgendwas verseucht ist.... nicht so gut.
Die einzige Krise die es nicht bewältigt ist, dass mehr Rentner von weniger Einzahlern bezahlt werden müssen. Klappt, solange die Produktivität der wenigen Einzahler gleichermassen steigt.
Ach ja und das rentenfremde Dinge vom Staat dem Umlageverfahren aufgedrückt werden.....
Mein Fazit: hervorragend als Basis fürs Alter, da sicher. Nicht rentabel gegenüber unsicheren anderen Anlageformen (aber das ist ja immer so: More Risk More Fun)
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Während Kriege und ähnliche Katastrophen unvorhersehbare, die Gesellschaft umwälzende Ereignisse sind, ist die Begrenztheit von Wachstum erwartbar und zudem bereits bei Einführung des Systems bekannt gewesen. Wie kann etwas hervorragend sein, was bereits ein strukturelles Defizit in sich trägt?
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Ist das jetzt ein Argument Pro oder Kontra umlagebasierte Rentensysteme?
Ich finde ein Mix durchaus als sinnig:
Basisrente via Umlageverfahren, die weitestgehend ohne Zugriff des Staates augebaut sind, damit "Katastrophen" inkl. Bankenkrisen etc. diese nicht vernichten.
Wer mehr Alterabsicherung will, der soll es machen wie es ihm beliebt (Ohne Einmisschung vom Staat)
Betonblech, Gold im Keller, Aktien, Sparstrumpf, wie man halt will....
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Sowas gibt es doch schon: nennt sich Grundsicherung und wird auf der größtmöglichen Umlagebasis - allg. Steueraufkommen - finanziert.
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Stimmt.
Mit dem kleinen (aber in der Regel unbeachtlichen) Unterschied, dass hier und da die Kinder für diese Grundsicherung mit Ihrem Einkommen belangt werden und nicht die größtmögliche Umlagebasis.
Und das man diese "Rente" nicht erhält, wenn man selber vorgesorgt hat.
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Ließe sich mit minimalen Anpassungen ändern, insbesondere die Vermögensanrechnung usw. Schon kann man sich die DRV-Verwaltung und den Bundeszuschuss sparen.
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Mit dem kleinen (aber in der Regel unbeachtlichen) Unterschied, dass hier und da die Kinder für diese Grundsicherung mit Ihrem Einkommen belangt werden und nicht die größtmögliche Umlagebasis.
Es ist in der Tat unbeachtlich, da wir hier von Kindern reden, die erst ab einem Haushaltseinkommen von 100.000 Euro/Jahr einspringen müssen.
Zur gesamten Rentendiskussion sei gesagt: Alles eine Frage der Priorität.
Deutschland ist in der EU das einzige Land ohne Mindestrente. In den Niederlanden erhält jeder Bürger, der 45 Jahre im Land gelebt hat, die Mindestrente. In der Schweiz existiert ebenfalls eine staatliche Mindestrente, wobei die gesetzliche Rente bei circa 2000 Franken gedeckelt ist - d.h. Millionäre finanzieren für alle kräftig mit. Und Österreich hat um das Jahr 2000 beschlossen, die deutschen Reformen nicht mehr mitzumachen – im Ergebnis kriegt der durchschnittliche AT-Renter bereits heute ein sattes Drittel mehr auf sein Konto.
Während sich also in Deutschland bedürftige Rentner blank machen müssen (Offenlegung/Angabe jeglicher Vermögenswerte, drohender Wohnungsverlust etc) um überhaupt über die Runden kommen zu können, kriegen es sowohl unsere direkten Nachbarn, als auch die anderen Europäer würdevoll hin. Schon komisch, dass man hierzulande einfach was von Demographie fabulieren kann und die Leute schlucken es weitgehend unwidersprochen.
Wen das Thema ernsthaft interessiert, der sollte mal einem unabhängigen Experten für Altersarmut wie Prof. Dr. Sell zuhören – da schlackern einem danach die Ohren, wie unsere Politik bislang mit dem Thema umgeht.
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Ein Vorteil hat und hatte die Rente:
Die Menschen hatten auch nach einer Vernichtung von Kapitalmarktwerten eine Rente, da sie ja als Umlagesystem gegen jeder Krise geschützt ist.
Die einzige Krise die es nicht bewältigt ist, dass mehr Rentner von weniger Einzahlern bezahlt werden müssen. Klappt, solange die Produktivität der wenigen Einzahler gleichermassen steigt.
Ach ja und das rentenfremde Dinge vom Staat dem Umlageverfahren aufgedrückt werden.....
Mein Fazit: hervorragend als Basis fürs Alter, da sicher. Nicht rentabel gegenüber unsicheren anderen Anlageformen (aber das ist ja immer so: More Risk More Fun)
Über die langen Ansparzeiträume ist das Risiko nur noch theoretischer Natur und eine jährliche Rendite von 6% entspricht eher dem worst-case. Du musst auch bedenken, dass die Einzahlungen in die Rentenkasse ebenso vom Markt abhängig sind, da dort auch die entsprechend sozialversicherungspflichtigen Einkommen generiert werden.
Rechne doch mal durch was bei staatlicher Rente + VBL (inklusive Steuern und schon fast dreifachen Sozialabgaben) am Ende auf dem Konto landet.
Wenn du dies vergleichst mit der monatlichen, langfristigen Anlage der AG und AN Beiträgen auf dem Kapitalmarkt wird es dir Tränen in die Augen treiben.
Wen das Thema ernsthaft interessiert, der sollte mal einem unabhängigen Experten für Altersarmut wie Prof. Dr. Sell zuhören – da schlackern einem danach die Ohren, wie unsere Politik bislang mit dem Thema umgeht.
Ein Lehrbuchsozialist, aber wahrlich kein Rentenexperte. Anstatt zu analysieren warum die Rente so gering ist (an mangelnder 'Investition' kann es ja anhand der aberwitzigen Summen die das System verschlingt nicht liegen) , ruft er einfach nach noch mehr Umverteilung als Lösung. Da kann ich auch jemanden auf der Straße fragen mit gleichem Ergebnis...
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Über die langen Ansparzeiträume ist das Risiko nur noch theoretischer Natur und eine jährliche Rendite von 6% entspricht eher dem worst-case.
Ja. Aber wenn dann ein dämlicher alter Mann mit 60 sein Geld in eien Postbankaktie steckt, dann ist es schon wieder real.....
Und ja, natürlich ist die Rendite besser, sie ist aber niemals 100% sicher. Und die Gier des Menschen ist halt eher unendlich. Darum finde ich auch bei der Diversität bei dem zum einsatz kommenden Rentensystem genauso wichtig, wie die bei der Anlage meines Geldes zwecks Mehrung meiner "Renten"lücke.
Das einzige Risiko (egal welche Marktsituation wir haben) bei einem Umlageverfahren ist, dass man sich aus dem Umlageverfahren (den sogenannten Gereationenvertrag) verabschiedet. Es ist also "nur" noch ein gesellschaftliches Risiko, und nicht ein Risiko, welches vom Markt (oder von so einem Quatsch wie: die Überalterung läßt den Generationenvertrag scheitern) beinflusst wird.
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Wen das Thema ernsthaft interessiert, der sollte mal einem unabhängigen Experten für Altersarmut wie Prof. Dr. Sell zuhören – da schlackern einem danach die Ohren, wie unsere Politik bislang mit dem Thema umgeht.
Ein Lehrbuchsozialist, aber wahrlich kein Rentenexperte. Anstatt zu analysieren warum die Rente so gering ist (an mangelnder 'Investition' kann es ja anhand der aberwitzigen Summen die das System verschlingt nicht liegen) , ruft er einfach nach noch mehr Umverteilung als Lösung. Da kann ich auch jemanden auf der Straße fragen mit gleichem Ergebnis...
Eher ein Professor für Volkwirtschaftslehre, der von der echten sozialen Marktwirtschaft (nach Ludwig Erhard) überzeugt ist.
Und wie in den Beispielen gezeigt: Sind die Schweizer, Niederländer oder Österreicher etwa des Sozialismus verdächtig?
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Zum Thema G8-Katastrophe:https://www.cicero.de/innenpolitik/thueringen-und-sachsen-koennen-es-doch-auch/42683 (https://www.cicero.de/innenpolitik/thueringen-und-sachsen-koennen-es-doch-auch/42683)
Wenn man Rente und VBL, AG und AN Anteil, einfach auf dem Kapitalmarkt anlegt, kommen schlimmstenfalls 6% Rendite im Jahr rum. Vergleiche diese Endsumme (verfügbar, vererbbar) mit den bisschen häppchenweise Rente und VBL später (natürlich wieder schön Abgabenbelastet, gerne AG+AN Anteil GKV+Steuer).
Riester? Ja bitte! Auch schön dahingehend reguliert, dass man keine Rendite einfahren kann.
GKV? Nichts besseres! Zugang zu innovativen Produkten und Spezialisten gerne beschränkt trotz überhöhten Beitragskosten Dank ineffizientem System.
Wenigstens ist der Staat so nett und verschenkt Kindergeld, Elterngeld, Baukindergeld etc. Dieser Wohltätiger! Oder bekomme ich nur einen kleinen Happen zurück, von dem vorher einsacken Geld?
Lasst den Leuten die Früchte ihrer Arbeit. Die wissen sie am effizientesten einzusetzen. Entsprechende Angebote werden sich am Markt finden.
Und was passiert mit denjenigen, die am freien Markt nicht glücklich werden? Die nicht mit (angespartem) Geld umgehen können? Die über's Ohr gehauen werden? Die sich einfach unzureichend informiert haben bzw. falsch informiert wurden? Die einfach Pech gehabt haben, weil sich Lebensumstände (Krankheit, Trennung, Jobverlust) für sie negativ geändert haben? Die zum falschen Zeitpunkt (gerne auch: in den falschen Jahren/Jahrzehnten) investiert haben? Die folglich alle an ihre angesparte Altersversorge heran mussten bzw. deren angesparte Altersvorsorge sich reduziert hat (< Beitragssumme) bzw. kaum gestiegen ist (kein Inflationsausgleich). Was machen diejenigen?Insofern finde ich ein zweigleisiges (1. Beitragsgarantie+Garantieverzisung, 2.freie Anlage) System nicht schlecht, sondern begrüßenswert. Das gilt auch für einen Mix aus Umlagefinanzierung und Kapitalmarktfinanzierung. Das es in Deutschland optimierungsbedürftig ist, sehe ich ein. Ist es allerdings in vielen Ländern auch, da es dort meiner Meinung nach zu frei und kapitalmarktorientiert ist.
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Es ist nicht alles Gold was glänzt.
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Zum Thema G8-Katastrophe:https://www.cicero.de/innenpolitik/thueringen-und-sachsen-koennen-es-doch-auch/42683 (https://www.cicero.de/innenpolitik/thueringen-und-sachsen-koennen-es-doch-auch/42683)
Wenn man Rente und VBL, AG und AN Anteil, einfach auf dem Kapitalmarkt anlegt, kommen schlimmstenfalls 6% Rendite im Jahr rum. Vergleiche diese Endsumme (verfügbar, vererbbar) mit den bisschen häppchenweise Rente und VBL später (natürlich wieder schön Abgabenbelastet, gerne AG+AN Anteil GKV+Steuer).
Riester? Ja bitte! Auch schön dahingehend reguliert, dass man keine Rendite einfahren kann.
GKV? Nichts besseres! Zugang zu innovativen Produkten und Spezialisten gerne beschränkt trotz überhöhten Beitragskosten Dank ineffizientem System.
Wenigstens ist der Staat so nett und verschenkt Kindergeld, Elterngeld, Baukindergeld etc. Dieser Wohltätiger! Oder bekomme ich nur einen kleinen Happen zurück, von dem vorher einsacken Geld?
Lasst den Leuten die Früchte ihrer Arbeit. Die wissen sie am effizientesten einzusetzen. Entsprechende Angebote werden sich am Markt finden.
Und was passiert mit denjenigen, die am freien Markt nicht glücklich werden? Die nicht mit (angespartem) Geld umgehen können? Die über's Ohr gehauen werden? Die sich einfach unzureichend informiert haben bzw. falsch informiert wurden? Die einfach Pech gehabt haben, weil sich Lebensumstände (Krankheit, Trennung, Jobverlust) für sie negativ geändert haben? Die zum falschen Zeitpunkt (gerne auch: in den falschen Jahren/Jahrzehnten) investiert haben? Die folglich alle an ihre angesparte Altersversorge heran mussten bzw. deren angesparte Altersvorsorge sich reduziert hat (< Beitragssumme) bzw. kaum gestiegen ist (kein Inflationsausgleich). Was machen diejenigen?Insofern finde ich ein zweigleisiges (1. Beitragsgarantie+Garantieverzisung, 2.freie Anlage) System nicht schlecht, sondern begrüßenswert. Das gilt auch für einen Mix aus Umlagefinanzierung und Kapitalmarktfinanzierung. Das es in Deutschland optimierungsbedürftig ist, sehe ich ein. Ist es allerdings in vielen Ländern auch, da es dort meiner Meinung nach zu frei und kapitalmarktorientiert ist.
Persönliche Risiken sind und bleiben persönliche Risiken.
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Wen das Thema ernsthaft interessiert, der sollte mal einem unabhängigen Experten für Altersarmut wie Prof. Dr. Sell zuhören – da schlackern einem danach die Ohren, wie unsere Politik bislang mit dem Thema umgeht.
Ein Lehrbuchsozialist, aber wahrlich kein Rentenexperte. Anstatt zu analysieren warum die Rente so gering ist (an mangelnder 'Investition' kann es ja anhand der aberwitzigen Summen die das System verschlingt nicht liegen) , ruft er einfach nach noch mehr Umverteilung als Lösung. Da kann ich auch jemanden auf der Straße fragen mit gleichem Ergebnis...
Eher ein Professor für Volkwirtschaftslehre, der von der echten sozialen Marktwirtschaft (nach Ludwig Erhard) überzeugt ist.
Und wie in den Beispielen gezeigt: Sind die Schweizer, Niederländer oder Österreicher etwa des Sozialismus verdächtig?
Ganz großes Kino. Erkläre mir bitte was du an deren staatlichen Renten so toll findest!
Niederländer? ca 800 Euro Brutto je Ehepartner. Abschlagsfrei nach 50 Jahren Arbeit, ansonsten -2% pro Lückenjahr. Und nicht mal das lässt sich finanzierten und seit Jahren wird nach einer Lösung gesucht.
Schweiz hat ein Defizit im System und sucht nach Wegen dieses zu stopfen (Steuererhöhung) obwohl die Schweizer mehrere Jahre länger arbeiten als wir und unser Rentnerpaar selbst bei der staatlichen Maximalrente mit nur armutsgefährdenden Summen und auf einem 25% Niveau nach Hause geht. Dazu noch PKV plus einkommensunabhängige GKV.
Und Österreich hat das gleiche unterliegende Problem wie wir.
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... ist die Begrenztheit von Wachstum erwartbar
Wobei man sich durchaus fragen kann, wo im Informationskapitalismus (Digitalisierung) Wachstum endet.
Durch die Algorithmisierung der Mediennutzung von Menschen liegt hier noch so viel Potenzial, "Schrott" zu verkaufen;
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Das Umlagemodell beruhte auf einer doppelten Wachstumserwartung: 1. Die Zahl der Einzahler wächst schneller als die Zahl der Empfänger. 2. Die nationale Wirtschaft wächst. Ich sehe nicht zwingend, daß Digitalisierung dabei hilft, 1. zu realisieren. Und auch bei 2. ist durch die mit Digitalisierung einhergehende Internationalisierung Digitalisierung zwar ein starker positiver Trigger für die Weltwirtschaft, in einem Land, wo ich auf der ICE-Fährt von Dortmund nach Düsseldorf mitten im Ruhrgebiet - eine der größten urbanen Agglomerationen in Europa - 4 größere Funklöcher habe, ist das aber kein Wachstumsgarant für die nationale Wirtschaft. Zudem führt das Verkaufen von Schrott - haben uns Schrottimmobilien und Schrittkredite ja gezeigt - eher zu Blasen denn zu realem Wachstum. Und die platzen nunmal.
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Warum ein Umlagemodell auf Wachstum gestützt ist, versteht mein eingeschränktes Hirn noch nicht.
Plump gesagt: Menge X an Einzahler zahlt G Geld monatlich in den Pott und Menge Y an Rentner bekommt entsprechend insgesamt G ausgezahlt.
Wenn Y steigt, weil die Leuter älter werden, oder .... dann bleibt halt weniger für sie, sofern man nicht G erhöht.
Und G erhöht man indem man entweder die Anzahl von X (also mehr einzahlende AN) erhöht oder die Belastung für xi erhöht.
Und durch Digitalisierung kann eine Produktivitätssteigerung des einzelnen Xi erfolgen, muss es aber nicht ::)
Und in D haben wir da ja ein zunehmenden abfallende Technologieführerschaft, nicht nur was Funklöcher angeht....
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Ein Umlagemodell muß nicht auf Wachstum beruhen, dieses tut es aber - durch Einzahlung werden Ansprüche erworben und die Rentenkürzung, weil es zu wenig Einzahler gibt, würde sie enteignen. Und auch die Einzahlbeträge können nicht beliebig gesteigert werden, da sie einen Bezug zur Höhe der Leistung, die der Einzahler später erhalten soll, haben muß.
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Ein Umlagemodell muß nicht auf Wachstum beruhen, dieses tut es aber -
Fein, dann sind wir uns ja einig, dachte schon ich hätte einen Knoten im Hirn.
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Persönliche Risiken sind und bleiben persönliche Risiken.
Fein, sehe ich auch so. Aber man sieht an anderen Ländern, dass dadurch auch erhebliche Teile einer Gesellschaft Probleme bekommen (können). Diese Probleme wirken sich dann, sofern sie groß genug geworden sind, irgendwann auch auf die gesamte Gesellschaft negativ aus. Um das auszuschließen, gibt es eben in vielen Bereichen unser garantiebasiertes Umlageverfahren. Es muss/sollte nicht in allen Bereichen ausschließlich darauf gesetzt werden, aber als Grundstock ist es doch recht angenehm für eine Gesellschaft.
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Ich sehe nicht, inwiefern umlagefinanzierte Zwangssysteme, die strukturell im hohen zweistelligen Milliardenbereich defizitär sind, „angenehm“ für die Gesellschaft sein sollten.
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Ich sehe nicht, inwiefern umlagefinanzierte Zwangssysteme, die strukturell im hohen zweistelligen Milliardenbereich defizitär sind, „angenehm“ für die Gesellschaft sein sollten.
Ich hab ja auch nirgends gesagt, dass es in Deutschland ideal umgesetzt wurde - im Gegenteil.
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Diese Probleme wirken sich dann, sofern sie groß genug geworden sind, irgendwann auch auf die gesamte Gesellschaft negativ aus.
Das "Argument" wird ja aktuell überall und von vielen Akteuren immer wieder gerne genommen. Ich wüsste mal gerne, wie sich diese behaupteten "negativen Auswirkungen
(welche genau?) auf die Gesellschaft (welche genau?)" konkret gestalten?
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Ganz großes Kino. Erkläre mir bitte was du an deren staatlichen Renten so toll findest!
Dass sie überhaupt eine Mindestrente haben. Alleine was eine Mindestrente an Kosten einspart, weil nicht noch der letzte Euro aus dem Sparstrumpf gegengerechnet wird oder geschaut wird, ob die Person drei Quadratmeter mehr hat, als ihr "zusteht" ... Das aktuelle System der Grundsicherung ist, ob absichtlich oder nicht, vor allem so aufgestellt, dass sich viele gar nicht erst trauen, darauf zurückzugreifen.
Jetzt sind noch verhältnismäßig wenige Personen betroffen ... Wenn u.a. die ostdeutschen Vor-Wendegenerationen in den Ruhestand gehen, wird der soziale Sprengstoff erst richtig scharf geschaltet. Man kann trefflich über die Makel anderer streiten, nur sollte man dann selbst wenigstens gleichwertig aufgestellt sein. Das ist in Deutschland nicht der Fall und ein Armutszeugnis für eine der weltweit stärksten Wirtschaftsnationen!
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Nicht jede Stelle wo ein Ingenieur gesucht wird muss auch Ingenieurstätigkeit >50% ausgeübt werden.
Das die Eingruppierung dann meist unter den Vorstellungen liegt sollte klar sein.
Das ist ein Kernproblem des öffentlichen Dienstes und des TVÖD ansich. Selbst wenn ich nur für 10% der nötigen Tätigkeiten einen Ingenieur brauche, dann muss ich eben auch einen Ingenieur bezahlen oder ich muss eben die Stelle aufdröseln und einen Ingenieur finden der sich dafür hergibt eine 10% Teilzeitstelle wahrzunehmen.
Außerdem ist das in der freien Wirtschaft nicht anders, oder denkt ihr das ein Ingenieur den ganzen Tag nur Ingenieurs "kram" macht ? Vielleicht nicht ganz so heftig wie im öffentlichen Dienst wo man eben viel Verwaltungs und Bürokratie Zeug hat, aber auch in der freien Wirtschaft muss ein Ingenieur auch mal Aufgaben wahrnehmen die auch ein anderer hätte machen können.
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aber auch in der freien Wirtschaft muss ein Ingenieur auch mal Aufgaben wahrnehmen die auch ein anderer hätte machen können.
Stimmt: früher hatte wir Sekrätrinnen, die den Schreibkram gemacht haben, jetzt darf man selber die Tastatur beklöppeln.
Und keine Sorge, ein Ing. in einem großem privatewirtschaftlichen Laden, hat fast genausoviel Verwaltungsmist zu erledigen wie im öD....
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Nicht jede Stelle wo ein Ingenieur gesucht wird muss auch Ingenieurstätigkeit >50% ausgeübt werden.
Das die Eingruppierung dann meist unter den Vorstellungen liegt sollte klar sein.
Das ist ein Kernproblem des öffentlichen Dienstes und des TVÖD ansich. Selbst wenn ich nur für 10% der nötigen Tätigkeiten einen Ingenieur brauche, dann muss ich eben auch einen Ingenieur bezahlen oder ich muss eben die Stelle aufdröseln und einen Ingenieur finden der sich dafür hergibt eine 10% Teilzeitstelle wahrzunehmen.
Für die Bezahlung benötigt es halt >50% Ing.-Tätigkeiten, sei denn man zahlt abweichend der Entgeldordnung, was wenige bereit sind zu tun.
Und statt aufzudröseln nimmt man halt den "Sonstigen" oder sucht verzweifelt den Ing., der sich hergibt. Und weil man den nicht findet, behauptet man es gibt nicht ausreichend (dumme) Ingenieure.
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Entgeltordnung.
Im Übrigen hat der sonstige Beschäftigte nichts damit zu tun, dass man nur "10% Ingenieur-Tätigkeiten" festgestellt hat. Vielmehr hat es damit zu tun, dass es einen Beschäftigten gibt, der die gleichwertigen Fähigkeiten und Kenntnisse wie ein entsprechend ausgebildeter Ingenieur nachweisen kann.
Außerdem sollte es im Sinne des Arbeitgebers sein, die Aufgaben so zu verteilen, dass die auszuübenden Tätigkeiten der Beschäftigten sachgerecht sind. Bei 10% Ingenieur-Tätigkeit stellt sich die Frage, ob nicht eher ein privatwirtschaftlicher Ingenieur mit der Wahrnehmung der Tätigkeit beauftragt werden kann.
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https://m.focus.de/finanzen/boerse/aktien/rente-altersvorsorge-durch-aktien-das-sind-die-vorzuege-des-merz-plans_id_10011330.html
Endlich ein Politiker mit common sense
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Man kann ja von Herrn Merz halten was man will, aber in dem Punkt hat er durchaus recht.
Es heißt ja nicht, dass man sein gesamtes Vermögen in ein Aktienpaket bzw. in die Aktie eines bestimmten Unternehmens investieren sollte, aber auf lange Sicht sind Aktien gewinnbringend.
Ich selbst habe ca. 35-40% meines Vermögens in Aktien angelegt.
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https://m.focus.de/finanzen/boerse/aktien/rente-altersvorsorge-durch-aktien-das-sind-die-vorzuege-des-merz-plans_id_10011330.html
Endlich ein Politiker mit common sense
Du meinst endlich ein Politiker der unverblümt für das Geschäftsmodell seines Arbeitgebers eine steuerliche Subvention einfordert.
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Man kann ja von Herrn Merz halten was man will, aber in dem Punkt hat er durchaus recht.
Es heißt ja nicht, dass man sein gesamtes Vermögen in ein Aktienpaket bzw. in die Aktie eines bestimmten Unternehmens investieren sollte, aber auf lange Sicht sind Aktien gewinnbringend.
Ich selbst habe ca. 35-40% meines Vermögens in Aktien angelegt.
Hui, 35-40% ist mal ne Quote...
Ich persönlich habe rd 5.000€ meines Kapitals nur bei der Aktie der IKB verbrannt.
Ich meine man kann einfach nicht erwarten, dass ein Gros der Bevölkerung Deutschlands
a) Über notwendiges Kapital dazu verfügt
b) Das notwendige Verständnis vom Kapitalmarkt hat
Verkürzt: Wir haten mal ne Spekulationsfrist (6 Monate später 1 Jahr). Dan kam das unsägliche Halbeinkünfteverfahren, jetzt haben wir die Abgeltungssteuer und man hat den Gewinn aus Aktienverkäufen (für Privatpersonen) den Einkünften aus Kapitalvermögen zugeordnet. Aufgrund der absehbaren Probleme der "Rente" hätten man m.E. bereits vor 2009 gesetzgeberisch weitsichtiger handeln sollen, wenn nicht gar müssen.
Alles in allem: GRUNDSÄTZLICHE Steuerentlastung (Grundfreibeträge, Progressionskurve). Mit dem mehr an zur Verfügung stehendem Kapital soll jeder machen was er will, ohne das über Freibeträge bei Aktien An-/Verkauf wiedermal in den Markt eingegriffen wird. Wie "gut" staatliche Förderung zur Altervorsorge funktioniert, hat uns die Riesterindustrie ja bewiesen. Auch hier war ein Gros der Bürger doch schlicht überfordert!
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Na da fragt man sich andererseits, warum a) in anderen Länder die Menschen über das notwendige Kapital verfügen und b) das notwendige Verständnis vom Kapitalmarkt haben.
Keiner braucht ein Verständnis über den Kapitalmarkt um daran zu partizipieren.
Dazu gibt es ja entsprechende Fonds, .....
Kaufen unters Kissen legen und nach 30 Jahren in sicherere Papiere umlagern.
35-40% ist natürlich nicht mehr so klug, wenn man 65 ist. Aber mit 40 absolut ok.
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@MoinMoin: Genau. Am besten einen passiven Fonds mit Monatssparplan, dann fire and forget.
Wäre hilfreich wenn man zumindest ein grundsätzliches Verständnis für das funktionieren des Kapitalmarktes während der Schulzeit bekommen würde.... aber dazu müsste die Schule auf das Leben vorbereiten :-)
Ein höherer Sparerpauschbetrag wäre weiterhin hilfreich.
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Na da fragt man sich andererseits, warum a) in anderen Länder die Menschen über das notwendige Kapital verfügen und b) das notwendige Verständnis vom Kapitalmarkt haben.
Keiner braucht ein Verständnis über den Kapitalmarkt um daran zu partizipieren.
Dazu gibt es ja entsprechende Fonds, .....
Kaufen unters Kissen legen und nach 30 Jahren in sicherere Papiere umlagern.
35-40% ist natürlich nicht mehr so klug, wenn man 65 ist. Aber mit 40 absolut ok.
Deine Fragen sind ja durchaus berechtigt. a) würde ich mit "unterschiedlicher Besteuerung" und b) mit "Mündigkeit" beantworten wollen. Bei uns schreit doch jeder 2. direkt nach "Staat", wenn er selbst nichts auf die Kette bringt.
Nochmal: Ich bin klar für und habe auch selbst ein Wertpapier basiertes Standbein, investiere in Immobilien ! Aber es gibt nun mal Menschen für die ist ein Fonds was von Maggi oder Johann Lafer! Die bringen ihr Geld auf ein Sparbuch weil sie es "verstehen" oder "machen" in Immobilien. Die können mit Index, ETF, Call und Put Optionen nix anfangen. M.E. sollte der Staat eine Grundsicherung gewährleisten und den Rest machen wir als Bürger dann schon selbst!
Als positives, staatliches Beispiel fällt mir lediglich der Norwegische Staatliche Pensionfonds ein.
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https://m.focus.de/finanzen/boerse/aktien/rente-altersvorsorge-durch-aktien-das-sind-die-vorzuege-des-merz-plans_id_10011330.html
Endlich ein Politiker mit common sense
Das Faszinierende ist ja, dass bei diesem Thema ("Börse") immer die gleichen Jammerlappen in nahezu allen Forumsspalten hierzu eine undezidierte Finanzbildung offenbaren ("das nützt nur den Reichen", "was ist mit denen, die ja sowieso nichts sparen können" etc. pp.).
Und eben jene Jammerlappen heulen dann mit Alter rum, dass sie "nichts" sparen konnten...
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@JC83: Word. Wie gesagt, es kann nicht schaden und jeder kann ja für sich überlegen, wie viel Geld er investieren möchte.
Schlagwort Abgeltungssteuer: Da ich nicht unter den Spitzensteuersatz falle, sondern einen Steuersatz von unter 25% habe (sagt jedenfalls mein Elster), finde ich die 25% Abgeltungssteuer sogar recht happig. Da fände ich eine Besteuerung entsprechend des tatsächlichen Steuersatzes gerechter.
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Ich selbst habe mich auf eine einzelne Aktie eingeschossen, die ich im Jahr 5-6 Mal kaufe und verkaufe und so auf ca. 10% Gewinn komme, den ich versteuern muss, alles für die Altersvorsorge.
Und Leute: Ich habe es im Leben dreimal mit Fonds versucht und jedes Mal war das Ergebnis der Finanzprofis erbärmlich. Ich habe mir gerade so einige typische Vermögensbildungsfonds (Ethna ...) angesehen. Deren Rendite liegt im Augenblick auf 3 Jahre bezogen immer so bei Minus 6%. Wie soll man damit irgendjemanden überzeugen, sein Geld vom Sparbuch wegzunehmen?
Dieser Merz-Vorschlag geht doch eher in die Richtung, das Geld statt aufs Sparbuch in einen Sparplan zu investieren und dann an die gekauften Papiere nicht mehr dran zu dürfen, weil die ja für die Rente sind. Das ist Denken aus der Zeit vor der Finanzkrise. Wenn man sieht, dass sich namenhafte Dax-Titel in den letzten Jahren halbiert und teilweise sogar 95% an Wert verloren haben und wie sich einzelne Fonds in deren Dunstkreis ähnlich entwickelt haben, dann ist das Sparbuch für Unkundige sicher die bessere Alternative.
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Ich selbst habe mich auf eine einzelne Aktie eingeschossen, die ich im Jahr 5-6 Mal kaufe und verkaufe und so auf ca. 10% Gewinn komme, den ich versteuern muss, alles für die Altersvorsorge.
Und Leute: Ich habe es im Leben dreimal mit Fonds versucht und jedes Mal war das Ergebnis der Finanzprofis erbärmlich. Ich habe mir gerade so einige typische Vermögensbildungsfonds (Ethna ...) angesehen. Deren Rendite liegt im Augenblick auf 3 Jahre bezogen immer so bei Minus 6%. Wie soll man damit irgendjemanden überzeugen, sein Geld vom Sparbuch wegzunehmen?
Dieser Merz-Vorschlag geht doch eher in die Richtung, das Geld statt aufs Sparbuch in einen Sparplan zu investieren und dann an die gekauften Papiere nicht mehr dran zu dürfen, weil die ja für die Rente sind. Das ist Denken aus der Zeit vor der Finanzkrise. Wenn man sieht, dass sich namenhafte Dax-Titel in den letzten Jahren halbiert und teilweise sogar 95% an Wert verloren haben und wie sich einzelne Fonds in deren Dunstkreis ähnlich entwickelt haben, dann ist das Sparbuch für Unkundige sicher die bessere Alternative.
Nestle?!^^
Es gibt ja auch passive Fonds... Und Merz Vorschlag ist an sich nicht schlecht, mit dem absoluten Nachteil, dass ich bis zur Regelaltersrente warten muss; Altersvorsorge kann ja auch heißen, ich danke ob meines 500k-Depots bereits mit 60 ab...
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@JC83: Word. Wie gesagt, es kann nicht schaden und jeder kann ja für sich überlegen, wie viel Geld er investieren möchte.
Schlagwort Abgeltungssteuer: Da ich nicht unter den Spitzensteuersatz falle, sondern einen Steuersatz von unter 25% habe (sagt jedenfalls mein Elster), finde ich die 25% Abgeltungssteuer sogar recht happig. Da fände ich eine Besteuerung entsprechend des tatsächlichen Steuersatzes gerechter.
Die 25% Abgeltungssteuer sind bereits recht hoch, wenn man bedenkt, dass schon auf Unternehmerseite besteuert wurde. Bei Dividenden sackt der Staat also eher mehr als den Spitzensteuersatz ein.
Ich hielte es für ein gute Idee, jedem Bürger je ein steuerfreies "Mantel-Konto" zuzugestehen, in welchem je nach Geschmack verschiedene "Finanzprodukte" enthalten sein können (Tagesgeld, Aktien, ETF, Versicherungen) und es nur über eine maximal mögliche monatliche Einzahlungssumme gedeckelt wird (z.B. 1000/Monat indexiert) ansonsten aber frei innerhalb des "Mantel-Kontos" umgeschichtet werden kann oder auch nach Belieben entnommen werden kann.
Ich selbst habe mich auf eine einzelne Aktie eingeschossen, die ich im Jahr 5-6 Mal kaufe und verkaufe und so auf ca. 10% Gewinn komme, den ich versteuern muss, alles für die Altersvorsorge.
Und Leute: Ich habe es im Leben dreimal mit Fonds versucht und jedes Mal war das Ergebnis der Finanzprofis erbärmlich. Ich habe mir gerade so einige typische Vermögensbildungsfonds (Ethna ...) angesehen. Deren Rendite liegt im Augenblick auf 3 Jahre bezogen immer so bei Minus 6%. Wie soll man damit irgendjemanden überzeugen, sein Geld vom Sparbuch wegzunehmen?
Dieser Merz-Vorschlag geht doch eher in die Richtung, das Geld statt aufs Sparbuch in einen Sparplan zu investieren und dann an die gekauften Papiere nicht mehr dran zu dürfen, weil die ja für die Rente sind. Das ist Denken aus der Zeit vor der Finanzkrise. Wenn man sieht, dass sich namenhafte Dax-Titel in den letzten Jahren halbiert und teilweise sogar 95% an Wert verloren haben und wie sich einzelne Fonds in deren Dunstkreis ähnlich entwickelt haben, dann ist das Sparbuch für Unkundige sicher die bessere Alternative.
Auf 3 Jahre bezogen? Teure Fonds (kurz gehalten, gerne mit hohen AA und Gebühren)? Mit rentenrelevanten Summen (6-stellig?) mehrmals jährlich mit einer Einzelaktie gezockt?
Wir sprechen über einen sehr langfristigen Anlagehorizont,
Stichwort rolling index return. So ein bisschen Finanzkrise stört da nicht auf längere Sicht, v.a. in Kombination mit Cost Averaging durch monatliches "sparen" in breit gestreute Anlagen, z.B. günstige Index ETFs.
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Schlagwort Abgeltungssteuer: Da ich nicht unter den Spitzensteuersatz falle, sondern einen Steuersatz von unter 25% habe (sagt jedenfalls mein Elster), finde ich die 25% Abgeltungssteuer sogar recht happig. Da fände ich eine Besteuerung entsprechend des tatsächlichen Steuersatzes gerechter.
Warum geben Sie Ihre Kapitalerträge dann nicht in Ihrer Steuererklärung an? Das Finanzamt führt dann eine Günstigerprüfung durch und versteuert – sofern niedriger – die Kapitalerträge mit dem individuellen Steuersatz.
Aber: Bitte denken Sie dabei an den Unterschied zwischen Grenz- und Durchschnittssteuersatz. Ich vermute, Sie meinten mit 25 % Ihren Durchschnittssteuersatz. Versteuert wird jeder zusätzlich verdiente Euro (egal, ob Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit oder veranlagte Kapitaleinkünfte) selbstverständlich mit dem individuellen Grenzsteuersatz, der, wie ich annehme, bei Ihnen wesentlich höher liegen dürfte.
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Schlagwort Abgeltungssteuer: Da ich nicht unter den Spitzensteuersatz falle, sondern einen Steuersatz von unter 25% habe (sagt jedenfalls mein Elster), finde ich die 25% Abgeltungssteuer sogar recht happig. Da fände ich eine Besteuerung entsprechend des tatsächlichen Steuersatzes gerechter.
Sofern es in der ESt-Erklärung beantragt wird, werden die Einkünfte aus KapVermögen mit dem tatsächlichen (niedrigerem) Steuersatz besteuert.
Über die 25% "freuen" sich eher andere. Die 25% resultieren noch aus Steinbrücks Zeiten (Stichwort kapitalflucht): "Lieber 25% von x als nix."
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So ein bisschen Finanzkrise stört da nicht auf längere Sicht, v.a. in Kombination mit Cost Averaging durch monatliches "sparen" in breit gestreute Anlagen, z.B. günstige Index ETFs.
Ja, wobei der CAE mit zunehmender Größe des Depots immer weniger Einfluss hat.
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während der Schulzeit bekommen würde.... aber dazu müsste die Schule auf das Leben vorbereiten :-)
Ein höherer Sparerpauschbetrag wäre weiterhin hilfreich.
Tja, Dreisatz können wäre schon mal ein anfang und ja den Pauschbetrag dürfen die gerne erhöhen, der ist ja recht neutral....
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Schlagwort Abgeltungssteuer: Da ich nicht unter den Spitzensteuersatz falle, sondern einen Steuersatz von unter 25% habe (sagt jedenfalls mein Elster), finde ich die 25% Abgeltungssteuer sogar recht happig. Da fände ich eine Besteuerung entsprechend des tatsächlichen Steuersatzes gerechter.
Warum geben Sie Ihre Kapitalerträge dann nicht in Ihrer Steuererklärung an? Das Finanzamt führt dann eine Günstigerprüfung durch und versteuert – sofern niedriger – die Kapitalerträge mit dem individuellen Steuersatz.
Aber: Bitte denken Sie dabei an den Unterschied zwischen Grenz- und Durchschnittssteuersatz. Ich vermute, Sie meinten mit 25 % Ihren Durchschnittssteuersatz. Versteuert wird jeder zusätzlich verdiente Euro (egal, ob Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit oder veranlagte Kapitaleinkünfte) selbstverständlich mit dem individuellen Grenzsteuersatz, der, wie ich annehme, bei Ihnen wesentlich höher liegen dürfte.
Tja, ich glaube wenn nichts_tun tatsächlich so rund 15.000€ Jahreseinkommen hat (Grenzstuer <25%), dann wird es tatsächlich eng mit dem Sparen. Bei den 25% Durchschnittssteuersatz, wird der nächste Euro schon mit ~38% versteuert....
:o :o :P :-[
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Warum geben Sie Ihre Kapitalerträge dann nicht in Ihrer Steuererklärung an? Das Finanzamt führt dann eine Günstigerprüfung durch und versteuert – sofern niedriger – die Kapitalerträge mit dem individuellen Steuersatz.
Aber: Bitte denken Sie dabei an den Unterschied zwischen Grenz- und Durchschnittssteuersatz. Ich vermute, Sie meinten mit 25 % Ihren Durchschnittssteuersatz. Versteuert wird jeder zusätzlich verdiente Euro (egal, ob Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit oder veranlagte Kapitaleinkünfte) selbstverständlich mit dem individuellen Grenzsteuersatz, der, wie ich annehme, bei Ihnen wesentlich höher liegen dürfte.
Danke für den Hinweis. Das war mir zuvor ja gar nicht klar, was ich da alles im ELSTER angegeben muss/darf/kann. 8)
Tja, ich glaube wenn nichts_tun tatsächlich so rund 15.000€ Jahreseinkommen hat (Grenzstuer <25%), dann wird es tatsächlich eng mit dem Sparen. Bei den 25% Durchschnittssteuersatz, wird der nächste Euro schon mit ~38% versteuert....
:o :o :P :-[
Leider sogar weniger als 15 K Jahreseinkommen...aber das FA muss ja auch nicht alles wissen. :-X