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Reform der Zusatzversorgung 2001 nicht rechtskonform

über den Öffentlichen Dienst im Allgemeinen

Re: Reform der Zusatzversorgung 2001 nicht rechtskonform

Beitragvon TV-Ler am 03.08.2016, 20:49

vblopfer hat geschrieben:Zulässigkeit der Näherungsrente ! (Die tatsächliche Rente 2001 würden meine VBL-Rente kräftig erhöhen).

Auf der von Momo verlinkten Seite http://www.startgutschriften-arge.de/ ist unter "Urteile" umfangreiches Material hinterlegt.
Evtl. solltest du dich da mal einlesen.

Die Näherungsrente ist laut BGH jedenfalls nicht zu beanstanden.

vblopfer hat geschrieben:Nichtanpassung der Stargutschriftssumme an der allgem. Einkommensentwicklung !

Nach dem Willen der Tarifvertragsparteien soll das so bleiben.

Im "Ergänzungstarifvertrag zum Tarifvertrag über die betriebliche Altersversorgung der Beschäftigten des öffentlichen Dienstes (Ergänzungstarifvertrag zum ATV)"
vom 28. März 2015 zwischen der TdL und den Gewerkschaften
heißt es u.a.:

"3. Entsprechend Ziffer 1 wird dem § 19 ATV folgende Protokollnotiz angefügt:
Die Tarifvertragsparteien gehen davon aus, dass wegen der unverändert hohen Mindestverzinsung zumindest mittelfristig weiterhin keine Ausschüttung von Bonuspunkten für die seit 2001 im Punktemodell erworbenen Anwartschaften und die Startgutschriften erfolgen wird.“


In den in dieser Tarifrunde zwischen VKA/Bund und den Gewerkschaften getroffenen Vereinbarungen über die Einführung von Zusatzbeiträgen analog zu den Vereinbarungen mit der TdL ist eine identische Protokollnotiz zu finden.

Da die Dynamisierung der Startgutschrift ursprünglich über besagte Bonuspunkte dargestellt werden sollte (was in den vergangenen 15 Jahren seit 2001 ohnehin nur in lächerlichem Umfang erfolgt ist), wird die Startgutschrift in Zukunft weiter kontinuierlich entwertet ...
Tipp (Jaaa, ich halte mich auch nicht in allen Fällen daran):
Wollen wir dem TE helfen: Posten
Wollen wir es nicht: Lassen

Übrigens: Es ist bereits alles gesagt, aber es haben noch nicht alle alles gesagt ;-)
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Re: Reform der Zusatzversorgung 2001 nicht rechtskonform

Beitragvon Momo07 am 04.08.2016, 07:48

Ich kann der Mitteilung von <TV-Ler> nur zustimmen.

Einige kleine Ergänzungen:

Nach Aussagen der Tarifpartner sollen die Verhandlungen zur "Nachbesserung der rentenfernen Startgutschriftregelungen aufgrund des BGH Urteils (IV ZR 9/15) vom 09.03.2016 im Herbst 2016 beginnen. Es wäre müßig, im Kaffeesatz zu lesen, wie schnell die Neuordnung der Neuordnung der Zusatzversorgung dann dauern wird.

<vblopfer> hat einen ganz typischen Gedankenfehler gemacht, indem er schreibt:
"Die tatsächliche Rente 2001 würden meine VBL-Rente kräftig erhöhen".

Die Näherungsrente ist eine pauschale Größe, die die echte gesetzliche Rente zum regulären Renteneintritt mit 65 LJ + 0 Monate annähert. Die damalige Rentenauskunft der DRV zum 31.12.2001 gibt dann natürlich nur den niedrigeren bereits erdienten Rentenstand der DRV - Rente zu jenem Zeitpunkt an. Zieht man in der Startgutschriftberechnung von der persönlichen Nettogesamtversorgung irregulärerweise nicht die fiktive gesetzliche (Näherungs-)Rente zum regulären Renteneintritt ab, sondern lediglich die reale bereits erdiente DRV - Rente zum 31.12.2001, erhält man selbstverständlich eine "höhere" Voll-Leistung. Das wäre aber ein unzulässiger Apfel-mit-Birnen-Vergleich, denn die Bezugszeitpunkte wären unterschiedlich, nämlich einmal der 31.12.2001, das andere Mal der korrekte Bezugszeitpunkt:Renteneintritt mit 65. LJ.

Man kann übrigens relativ einfach nachweisen, dass bei - unterbrechungsfreiem Versicherungsverlauf in der gesetzlichen Rentenversicherung und der Zusatzversorgungskasse - der Startgutschriftberechnung die Berücksichtigung der <fiktiven Näherungsrente> im Allgemeinen günstiger ist als die <reale DRV-Rente>, siehe:
http://www.startgutschriften-arge.de/3/ ... chrift.pdf
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Re: Reform der Zusatzversorgung 2001 nicht rechtskonform

Beitragvon Kamikatze am 08.08.2016, 13:34

Ich habe den FAZ-Artikel gelesen und seitdem auch viel auf den hier angegebenen Webseiten und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass ich offenbar zu den Personen gehöre, die besonders viel bei der Startgutschrift "verloren" haben: Ich war zu dem Zeitpunkt der Umstellung rentenfern, bereits 23 Jahre vollzeitbeschäftigt im ÖD (davon 19 Jahre nach BAT IV b) und am 31.12.2001 nicht verheiratet (erst im Februar 2002). Meine Startgutschrift betrug < 40 Punkte.

Ich muss gestehen, dass die gesamte Berechnung der Startgutschrift für mich ein Buch mit 7 Siegeln ist und ich leider davon ausgegangen bin, dass man bei einer so wichtigen Sache im ÖD nicht über den Tisch gezogen wird (jetzt aber bitte nicht auslachen!).

Ich werde das Ganze nun aber anwaltlich überprüfen lassen (denn Gott sei Dank habe ich wenigstens eine gute Rechtsschutzversicherung ...)
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Re: Reform der Zusatzversorgung 2001 nicht rechtskonform

Beitragvon Momo07 am 08.08.2016, 15:55

Wie bereits früher angedeutet:

Es kann nie schaden sich VORHER selbst detailliert um die eigenen Fakten und die eigenen Hintergründe zu bemühen, bevor man sich in die Hände eines Anwalts bzw.
des Gerichts begibt. Juristische Gänge sind keine "Nebenbei"-Spaziergänge.

Viele denkbare Klagepunkte sind bereits in hunderten Verfahren vom LG, OLG und BGH bis zum Verfassungsgericht (BVerfG) beschieden worden. Nur ein Anwalt kann da Chancen und Risiken erneuter Klagen bereits abgehandelter Klagepunkte abschätzen.

Der Anwalt sollte wirklich Ahnung vom Zusatzversorgungsrecht haben, sonst handelt
sich der betroffene Kläger nur Frustrationen ein. Der potentielle Kläger sollte seinen
gesunden Menschenverstand einsetzen und sich nichts einreden lassen. Je informierter man selbst ist, desto so besser kann man die eigene Situationen und
auch die anwaltliche / richterliche Aktion einschätzen.

Als Beobachter gewisser Rechtsanwälte bei Startgutschriftklagen konnte man einiges
erleben. Ich kann das deswegen etwas beurteilen, da ich in Karlsruhe (LG, OLG,
BGH) an einer ganzen Reihe von Gerichtsverfahren als Besucher und Betroffener
und auch als Kläger teilgenommen habe. Ich war auch bei den BGH Pilotverfahren (IV ZR 74/06) vom 14.11.2007 und (IV ZR 9/15) vom 09.03.2016 als Zuschauer beim BGH dabei.

Meine ganz persönliche Einschätzung:

- Die Neuregelung war alleinige Sache der Tarifparteien (Es gilt nach Artikel 9 Grundgesetz nämlich die Tarifautonomie mit einem großen Entscheidungsspielraum (die sogenannte „Entscheidungsprärogative) für die Tarifparteien (Gewerkschaften und öffentliche Arbeitgeber). Die Zusatzversorgungskassen hatten dann diese Neuregelungen in ihre jeweiligen Satzungen zu übernehmen.
- Die Neuregelungen (für rentenferne und rentennahe Startgutschriften) wurden satzungsgerecht und im Allgemeinen auch fehlerfrei, d.h. satzungsgemäß, umgesetzt.
- Startgutschriftbescheide bzw. Zuschläge kann man zunächst versuchen, OHNE Anwalt selbst nachzuvollziehen bzw. mit frei im Internet recherchierbaren Programmen nachzurechnen bzw. notfalls nachrechnen zu lassen. Das wäre dann der eigene (und meines Erachtens unerlässliche) Faktencheck VOR juristischen Schritten.
- Die Entscheidungen der Tarifparteien wurden mehrfach von den Zivilgerichten durch alle Instanzen überprüft und zwei Mal in gewissen Punkten für verfassungswidrig angesehen und den Tarifparteien erneut (leider ohne Fristsetzung) Gelegenheit gegeben, eine verfassungskonforme Lösung im Rahmen von einschlägigen Tarifverhandlungen zu finden.
- Man muss bei einem anwaltlichen Engagement/Einsatz sich stets vorab fragen, was genau überhaupt noch juristisch überprüft oder gegenüber der Zusatzversorgungskasse beklagt werden soll.

siehe auch: http://www.startgutschriften-arge.de/3/ ... _nicht.pdf

Übrigens:
Bisherige Klagen von rentenfernen und rentennahen Betroffenen wurden vom deutschen Bundesverfassungsgericht als letzter zivilrechtlicher Instanz nicht zur Entscheidung angenommen.

Bisher eingereichte Beschwerdeverfahren vor dem EuGHMR in Straßburg sind stets nicht angenommen worden.

Denn:
Alle bisher bekannten diesbezüglichen EuGHMR – Beschwerden sind bei Durchschnittsverdienern, Höherverdienern, Hochverdienern daran gescheitert, dass der EuGHMR jeweils keinen substantiierten erheblichen Nachteil bzgl. der Menschenrechtskonvention feststellen konnte und damit die EuGHMR – Beschwerden jeweils nach Artikel 35 Abs. 3b für unzulässig erklärt werden konnten.
Es bietet sich ein sarkastisches Resume: Es mag sein, dass sich Kläger bzgl. ihrer Startgutschriften ungerecht behandelt und benachteiligt fühl(t)en. Dennoch bildeten diese Benachteiligungen der bisherigen Kläger im Sinne des EuGHMR in Straßburg KEINEN erheblichen Nachteil im Hinblick auf die Menschenrechtskonvention.
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Re: Reform der Zusatzversorgung 2001 nicht rechtskonform

Beitragvon atatat am 08.08.2016, 16:09

Momo07 hat geschrieben: Dennoch bildeten diese Benachteiligungen der bisherigen Kläger im Sinne des EuGHMR in Straßburg KEINEN erheblichen Nachteil im Hinblick auf die Menschenrechtskonvention.

Ist ja sonneklar, ein bisserl verarschen lassen muss man ja abkönnen. as gehört zum Menschenrecht :(
Und dass bisserl was man an Geld verliert, ist doch nicht der Rede wert, davon stirbt man doch nicht ;)
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Re: Reform der Zusatzversorgung 2001 nicht rechtskonform

Beitragvon TV-Ler am 08.08.2016, 17:32

Ich beobachte die Thematik von Anfang an und bin inzwischen zu der Auffassung gelangt, das der Klageweg als weitgehend gescheitert betrachtet werden muss. Mehr als eine kosmetische und für die Masse der Beschäftigten ohnehin uninteressante Korrektur in Sachen Späteinsteiger, wird am Ende nicht herauskommen.

Eine grundlegende Änderung der vermurksten (und von der AG-Seite unter Anführung von stark fehlerhaften Zukunftsprognosen (Stichwort: angebliche Unfinanzierbarkeit) den Gewerkschaften abgerungene) Reform der Zusatzversorgung, kann nur auf "politischem" Weg noch erreicht werden.

Doch auch hier braucht sich niemand irgendeiner Hoffnung hinzugeben:

Der "politische" Weg müsste von eben jenen Gewerkschaften beschritten werden, denen hier im Forum von Tarifrunde zu Tarifrunde von zahlreichen Usern wahlweise grenzenlose Unfähigkeit oder Kungelei mit den AG bescheinigt wird.

Von diesen Gewerkschaften sollte realistischer Weise nicht das Geringste erwartet werden.

Vergleiche, was von AG-Seite ursprünglich in Sachen Zusatzversorgung zugesagt wurde, und was nach der Reform tatsächlich herauskommen wird, sollte besser niemand mehr anstellen, der es bis jetzt noch nicht getan hat. Es führt nur zu ausweglosem Frust ...
Tipp (Jaaa, ich halte mich auch nicht in allen Fällen daran):
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Re: Reform der Zusatzversorgung 2001 nicht rechtskonform

Beitragvon Momo07 am 09.08.2016, 13:33

<Kamikaze> schrieb:

„Ich muss gestehen, dass die gesamte Berechnung der Startgutschrift für mich ein Buch mit 7 Siegeln ist“.

Wenn man sich Zeit und Mühe nimmt, den aufkommenden Groll unterdrückt, kann man im Verständnis zur Startgutschriftberechnung und zum Zuschlagsverfahren weiterkommen:

http://www.startgutschriften-arge.de/6/ ... spiele.pdf
und
http://www.startgutschriften-arge.de/3/ ... ematik.pdf

Wiederum kann ich die Bemerkungen von <TV-Ler> voll unterstützen, wenn er meint:

„Von den Gewerkschaften sollte realistischer Weise nicht das Geringste erwartet werden.“

Dazu zitiere ich aus Kapitel 6 (Kritische Schlussfragen / -bemerkungen) des einschätzenden Standpunkts zum BGH Urteil (IV ZR 9/15) vom 09.03.2016)

http://www.startgutschriften-arge.de/3/ ... H_2016.pdf

<Zitatanfang>
„Einschätzungsprärogative“ (Tarifautonomie) der Tarifparteien, wie sie entsprechend der Rechtsprechung der Bundesarbeitsgerichts (BAG) im früheren Piloturteil des BGH (IV ZR 74/06 vom 14.11.2007) nachformuliert wird:

RdNr. 35 und 36 BGH IV ZR 74/06
….
Neben den bereits erwähnten besonderen Beurteilungs-, Bewertungs- und Gestaltungsspielräumen (vgl. u.a. BAG ZTR 2005, 263, 264) ist den Tarifvertragsparteien eine so genannte Einschätzungsprärogative in Bezug auf die tatsächlichen Gegebenheiten und betroffenen Interessen zuzugestehen. Insbesondere sind die Tarifvertragsparteien nicht verpflichtet, die jeweils zweckmäßigste, vernünftigste oder gerechteste Lösung zu wählen (vgl. BAG ZTR 2005, 358, 359; 2007, 259, 262; NZA 2007, 881, 883).
a) Da die Rechtssetzung durch Tarifvertrag in Ausübung eines Grundrechts (Art. 9 Abs. 3 GG) erfolgt, es sich um eine privatautonome Gestaltung auf kollektiver Ebene handelt und dabei die auf der einzelvertraglichen Ebene bestehenden Vertragsparitätsdefizite typischerweise ausgeglichen werden, sind den Tarifvertragsparteien größere Freiheiten einzuräumen als dem Gesetzgeber. Ihre größere Sachnähe eröffnet ihnen Gestaltungsmöglichkeiten, die dem Gesetzgeber verschlossen sind (vgl. dazu u.a. BAGE 69, 257, 269 f. unter Hinweis auf BVerfGE 82, 126, 154).

….
Der BGH berief sich mit seinem Urteil aus 2007 voll auf die Rechtsprechung des 3. Senats des Bundesarbeitsgerichts (BAG) unter dem Vorsitzenden Richter Dr. Gerhard Reinecke, der dort einige bemerkenswerte Feststellungen trifft. Er führt den Begriff der "Verteilungsgerechtigkeit“ ein. Eindeutig ist hier gemeint, wenn ein Versorgungssystem ins Wanken gerät, müssen alle den Gürtel enger schnallen.

Was aber ist, wenn die Annahme des drohenden Finanzkollaps des Zusatzversorgungssystems nicht wirklich korrekt war/ist, sondern nur herbei“begutachtet“ oder herbeigeredet wurde?

Die einen (einige betroffene rentenferne Versicherte) mögen diese pointierte Interpretation der Tarifautonomie (Artikel 9 des Grundgesetzes) an prominenter Stelle des früheren BGH – Piloturteils IV ZR 74/06 als zynisch empfunden haben.

Die anderen (ein hoher Funktionär der Tarifparteien in einem belegbaren E-Mail Wechsel aus 2011) ziehen aus dieser Interpretation der Tarifautonomie den Schluss, „dass keine Befolgungspflicht für Tarifvertragsparteien hinsichtlich der Entscheidungen des BGH bestehe. Es ist allerdings zu einer gewissen Annäherung an die Überlegungen des BGH gekommen. Die Gerichte könnten erkennen, dass es eine sorgfältige Auseinandersetzung mit ihren Entscheidungen gegeben habe“. (Diese Aussage traf nachweislich ein hoher Gewerkschaftsfunktionär!)

Arbeitgebervertreter meinten als „selbstverständlich inoffizielle Pausenbemerkungen“
auf jährlich stattfindenden Foren zur Alters- und Zusatzversorgung, die Arbeitnehmervertreter hätten sich in den früheren und auch späteren Tarifverhandlungen zur Neuordnung der Zusatzversorgung „über den Tisch ziehen lassen“. Sachverständige prominente Professoren, die sich intensiv mit der Altersversorgung befassen, beklagten/beklagen darüber hinaus die fehlende Systematik der Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes.

Selbst kritisch - warnende Töne aus dem Lager der Funktionsträger der Zusatzversorgung wurden nach dem BGH – Urteil IV ZR 74/06 vom 14.11.2007, aber deutlich vor der Tarifeinigung der Tarifparteien vom 30.05.2011, einfach ignoriert. Die Berechnung eines Unverfallbarkeitsfaktors sahen nämlich schon Kommentatoren der VBL kritisch „wegen der Vermengung von pauschalen Berechnungen (Voll-Leistung nach § 18) und individuellen Berechnungen (Unverfallbarkeitsfaktor nach § 2), was wiederum zu einem Systembruch führen könne“.

Es waren wohl nicht sachlich – systematische Aspekte, sondern eher kostenbezogene Gesichtspunkte, die die wesentlichen Akteure als Richtschnur der Neuordnung der Zusatzversorgung gewählt haben, wie schon frühzeitig das Berliner Landgericht erkennt.
<Zitatende>
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Re: Reform der Zusatzversorgung 2001 nicht rechtskonform

Beitragvon Momo07 am 13.08.2016, 06:52

Ein weiterer Beitrag zu den Zusatzversorgungkassen in der F.A.Z. vom Di 09./Mi 10.08.2016:
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/gel ... 78256.html

Zusatzkommentierung des Artikel-Autors Philipp Krohn in der F.A.Z. – Print-Ausgabe vom Di 09.08.2016:

Mehr Transparenz
Die niedrigen Zinsen zwingen viele Altersvorsorge-Einrichtungen in die Knie. Wird über ihre Schwierigkeiten berichtet, ihre Leistungszusagen einhalten zu können, fühlen sich die Verantwortlichen häufig der Majestätsbeleidigung ausgesetzt. Darum geht es aber nicht. Auch die Zusatzversorgungskassen sollten sich häufiger einem Leistungsvergleich stellen. Mehr Transparenz auch in diesem Zweig der zusätzlichen Alterssicherung nützt den Rentenanwärtern. Sie müssen besser darüber aufgeklärt werden, wie es um ihre Ansprüche steht. Keine Einrichtung kann – auch durch eine noch so geschickte Kapitalanlagepolitik – diese Schwierigkeiten einfach umschiffen. Wenn Kassen die Öffentlichkeit aber im Unklaren darüber lassen, mit welchen Sterbetafeln sie rechnen oder auf welchem Weg sie das Geld ihrer Anwärter anlegen, verunsichert das. Im Fall der kirchlichen Zusatzversorgungskassen für die Angestellten der katholischen Kirche hat die mangelnde Transparenz sogar zu ungünstigen Schlagzeilen über Milliardenlücken geführt. Die Zusatzversorgungskassen sollten sich ein Beispiel an anderen Märkten nehmen und öffentliches Interesse an ihren Zahlen schätzen lernen.
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Re: Reform der Zusatzversorgung 2001 nicht rechtskonform

Beitragvon Momo07 am 12.09.2016, 15:32

Für Leser, die ein Verständnis für die Problematik der Umstellung der Zusatzversorgung für rentenferne Pflichtversicherte bekommen wollen, gibt es einen zusammenfassenden Fachartikel in der Neuen Zeitschrift für Sozialrecht (NZS) 17/2015, 641-650 mit einer kritischen Zwischenbilanz der neuen Zusatzversorgung für rentenferne Versicherte. Der Artikel hat auch Eingang gefunden in die Urteilsbegründung des BGH vom 09.03.2016 zum Verfahren BGH IV ZR 9/15.

siehe http://www.startgutschriften-arge.de/11 ... 15_641.pdf
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Re: Reform der Zusatzversorgung 2001 nicht rechtskonform

Beitragvon Motorhead am 13.09.2016, 08:14

Das Thema scheint mir in zehn Jahren noch nicht gelöst zu sein. Da hat man doch gar keine Lust mehr, dies irgendwie zu verfolgen, zumal man doch keinerlei Einflussmöglichkeit hat.
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