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[NRW] Verbeamtung als Regierungsrat?

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[NRW] Verbeamtung als Regierungsrat?

Beitragvon HansPeter am 17.06.2017, 19:20

Hallo zusammen,

ich habe eine vielleicht etwas seltsame und komplexe Frage und hoffe auf Eure Hilfe.
Und zwar geht es grundsätzlich um die Frage, ob im Kontext einer Verbeamtung als Regierungsrat ein Doktortitel ein wissenschaftlicher Hochschulabschluss ist bzw. als solcher gelten kann. Schon Mal die Warnung, es wird lang :)

Ich mache das ganze an dem Beispiel meiner Bewerbung für NRW, wenn es da zu Hessen (wo mir gleiches mitgeteilt wurde) gravierende Abweichungen geben sollte, dann ergänze ich gerne Informationen.

Diese Stelle war wie folgt ausgeschrieben (ich habe jetzt hier nur die zwei mir relevant scheinenden Auszüge eingefügt):
Stelle als Referent
- bis A 14 LBesO bzw. entsprechende tarifrechtliche Einstufung
- Fachliches Anforderungsprofil: Lehramtsbefähigung für eine der Lehrerinnen- oder Lehrerlaufbahnen gemäß § 50 Ziffer 8 bis 12 Laufbahnverordnung NRW

Diese Stelle wurde mir nach Durchlaufen des Bewerbungsverfahrens auch angeboten, allerdings mit dem Hinweis, dass ich dort nicht verbeamtet werden könne. Dies wurde mir wie folgt erklärt: Die Behörde könne nur die Laufbahn Regierungsrat anbieten, nicht die eines Studienrats (das ist durchaus logisch, wenn ich das Tätigkeitsfeld sehe), dafür erfülle ich aber die Voraussetzungen nicht. Das entscheidende sei ein wissenschaftlicher, nicht-technischer Hochschulabschluss.

Zu mir: Ich habe ein 1. und 2. Staatsexamen für Sek II, was mich wohl nur (?) für eine Laufbahn als Studienrat befähigt. Weiterhin habe ich jedoch auch einen Dr. phil. (mit Bezug zur Stelle) und da frage ich mich, ob das nicht ein wissenschaftlicher Universitätsabschluss ist bzw. sein kann. Der sehr bemühte und nette Mensch der Personalabteilung meinte, dass dem (eher/wahrscheinlich) nicht so wäre bzw. dass er dazu erstmal keine Informationen hätte.

Mir wurde also angeboten, dass ich als Angestellter (TV-L EG 14) eingestellt würde und ich, sobald ich einen wissenschaftlichen Hochschulabschluss hätte, auch sofort verbeamtet (A13) würde, das wäre kein Problem.

Im Zweifelsfall würde ich das auch so machen und dann versuchen über ein Teilzeit-/Fernstudium irgendwie irgendeinen Master of Arts zu bekommen (wenn das denn klappt), aber eine schnelle(re) Verbeamtung wäre für mich deutlich attraktiver.
Geht das also wirklich nur über den Weg ein weiteres Studium zu absolvieren? Womöglich in einem Bereich, in dem ich eigentlich gerade als Dozent arbeite? Das erscheint mir naja… seltsam…

Oder kann ich den Personalsachbearbeiter auf eine andere Spur bringen? Er war da sehr entgegenkommend und meinte, er würde sich informieren, aber da es hier um meine Sache geht, finde ich es sinnvoll mich selbst zu engagieren.

Meine Recherchen waren aber leider in der Kürze und Aufregung nicht erfolgreich und natürlich drängt die Zeit, da sie bis Ende der Woche eine Antwort haben möchten.

Ich freue mich sehr, wenn Ihr mich hierbei unterstützt und ggf. mit Verweisen auf entsprechende Stellen oder Möglichkeiten helfen könntet. Sollten dazu noch Informationen fehlen, liefere ich diese natürlich gerne nach.

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße
Hans
HansPeter
 
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Re: Verbeamtung als Regierungsrat?

Beitragvon 2strong am 17.06.2017, 22:00

Du hast auf Lehramt studiert, 1. und 2. Staatsexamen erfolgreich abgeschlossen und bewirbst Dich vorliegend auf eine Stelle, die eine solche Lehramtsbefähigung verlangt?

Deine Promotion wird nicht als wissenschaftlicher Hochschulabschluss anerkannt. Etwas anderes gilt nur, wenn der Studiengang regelmäßig erst mit einer Promotion abgeschlossen ist (das gab es m. W. nach schon mal im Bereich der Geographie und Theologie).

Du musst nicht Jura oder BWL studiert haben, um zum Regierungsrat ernannt werden zu können. Auch Biologen, Historiker und Philosophen können zur Laufbahn zugelassen werden.
2strong
 
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Re: Verbeamtung als Regierungsrat?

Beitragvon HansPeter am 18.06.2017, 12:16

Hallo,

besten Dank erstmal für die Antwort.

Ja genau, ich habe 1. und 2. Staatsexamen für Sek II, wie in der Anzeige gefordert.
Nun scheint es mir so, dass aber genau dieser Abschluss verhindert, dass ich verbeamtet werde, obwohl die Stelle zur Verbeamtung gedacht ist...

Laut Aussage brauche ich irgendeinen M.A. Das würde für mich bedeuten, dass ich mich zum nächsten Semester an genau der Uni an der ich zur Zeit als Dozent arbeite einerseits als Student immatrikuliere gleichzeitig aber auch weiterhin Seminare in Form eines Lehrauftrags gebe. Womöglich die Seminare deren CPs ich dann brauche?

Das erscheint mir nur bedingt sinnvoll, daher fragte ich nach einer weiteren möglichen Lösung.

Verstehe ich deinen Hinweis auf Biologen, Historiker etc. richtig, dass nur explizit Lehrer nicht zu der Laufbahn zugelassen werden können?

Beste Grüße
Hans
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Re: Verbeamtung als Regierungsrat?

Beitragvon ThomBer am 19.06.2017, 05:47

Doktortitel = wissenschaftlicher Hochschulabschluss?
Nein.

ABER ich kenne auch keinen Studienabschluss, der vor der Promotion kommt und nicht als "wissenschaftlicher Hochschulabschluss" gelten würde! Soll heißen, egal ob Uni-Diplom oder Masterabschluss....alles darf sich wissenschaftlicher Hochschulabschluss nennen. Für den Fall, dass meine Meinung falsch ist, würde ich mich durchaus über konstruktive Kritik freuen.

BTW...Stellenausschreibungen sind sehr oft sowieso falsch formuliert und lassen gut erkennen, welcher Dienstherr sich mit Abschlüssen und Qualifikationen auskennt... Jedoch hilft es keinem Bewerber, wenn er "schlauer" aus der neue Wunsch-Dienstherr ist. ;)
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Re: Verbeamtung als Regierungsrat?

Beitragvon HansPeter am 19.06.2017, 06:50

Hallo,

auch Dir vielen Dank fürs Mitüberlegen.

Laut Aussage der Personalabteilung ist eben das Staatsexamen (wie auch der neue M.Ed.) kein wissenschaftlicher Abschluss, sondern ein "Lehramtsbezogener-Abschluss", der nicht die Laufbahn Regierungsrat eröffnet...

Meine Idee war eben, die wissenschaftliche Qualifikation über die Promotion nachzuweisen, statt nochmal studieren zu gehen.

Hat vielleicht noch jemand andere Ideen? Das würde mich sehr freuen :)

Viele Grüße
Hans
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Re: Verbeamtung als Regierungsrat?

Beitragvon librarian31 am 19.06.2017, 08:47

Doppelpost, bitte löschen
Zuletzt geändert von librarian31 am 19.06.2017, 08:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verbeamtung als Regierungsrat?

Beitragvon librarian31 am 19.06.2017, 08:49

Doppelpost, bitte löschen
Zuletzt geändert von librarian31 am 19.06.2017, 08:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verbeamtung als Regierungsrat?

Beitragvon librarian31 am 19.06.2017, 08:49

Ich denke im vorliegenden Fall könnte womöglich eine Fehleinschätzung der Personalsachbearbeitung vorliegen, denn die Argumentation erscheint zweifelhaft:

HansPeter hat geschrieben:Und zwar geht es grundsätzlich um die Frage, ob im Kontext einer Verbeamtung als Regierungsrat ein Doktortitel ein wissenschaftlicher Hochschulabschluss


Die Frage wurde ja schon von den Vorschreibern klar beantwortet: Der Doktorgrad als solcher ist kein Hochschulabschluss im hier geforderten Sinne, der hilft nicht weiter.

Worum es bei dir in Wirklichkeit geht ist folgendes: Die klassischen Universitätsabschlüsse (Dipl., Magister, Staatsexamen) berechtigen ebenso zum "Höheren Dienst" (Stellen ab A 13/EG 13) wie ein Masterabschluss und sind selbstverständlich genau das was die Personalsachbearbeitung als "wissenschaftliches Hochschulstudium" bezeichnet. Als I-Tüpfelchen in deinem Fall muss noch ergänzt werden: Bereits ein 1. Staatexamen mit mindestens 8 Semestern Regelstudienzeit gilt hier als äquivalent. Du hast diese formale Voraussetzung also schon mit dem Abschluss des Sek II Studiums an der Universität erfüllt.

HansPeter hat geschrieben:- Fachliches Anforderungsprofil: Lehramtsbefähigung für eine der Lehrerinnen- oder Lehrerlaufbahnen gemäß § 50 Ziffer 8 bis 12 Laufbahnverordnung NRW


Die Befähigung hast du ja, das kann man nicht wegdiskutieren. Den wissenschaftlichen Hochschulabschluss hast du ohnehin - siehe Oben. Damit erfüllst du doch genau die geforderten Kriterien.

HansPeter hat geschrieben:Mir wurde also angeboten, dass ich als Angestellter (TV-L EG 14) eingestellt würde und ich, sobald ich einen wissenschaftlichen Hochschulabschluss hätte, auch sofort verbeamtet (A13) würde, das wäre kein Problem.


Die Argumentation ist außerordentlich zweifelhaft. Der geforderte Hochschulabschluss liegt vor, vgl. obige Ausführungen. Die Ironie an der Sache: Ohne diesen Abschluss könnte man dich nämlich gar nicht in EG 14 einstellen. Das geht weil das Staatsexamens sehrwohl die Voraussetzungen erfüllt.

Ein "beliebigerer Master" würde formal dementsprechend logischerweise nichts ändern. Denn dieser ist ja mitnichten eine Laufbahnprüfung für den höheren Verwaltungsdienst. Formal hättest du also lediglich einen weiteren Hochschulabschluss. Den hast du aber bereits und du hast sogar eine formale Laufbahnbefähgigung im geforderten Umfang - siehe Oben. Das passt alles nicht zusammen, aus meiner Sicht.

HansPeter hat geschrieben:Ja genau, ich habe 1. und 2. Staatsexamen für Sek II, wie in der Anzeige gefordert.
Nun scheint es mir so, dass aber genau dieser Abschluss verhindert, dass ich verbeamtet werde, obwohl die Stelle zur Verbeamtung gedacht ist...


Wie gesagt: Paradox und für mich unverständlich. Du erfüllst doch die Voraussetzungen.

HansPeter hat geschrieben:Laut Aussage brauche ich irgendeinen M.A.


Wie gesagt: Da du bereits einen adäquaten Abschluss hast,hilft das nicht weiter. Du erfüllst ja schon die formalen Voraussetzungen.

HansPeter hat geschrieben:Verstehe ich deinen Hinweis auf Biologen, Historiker etc. richtig, dass nur explizit Lehrer nicht zu der Laufbahn zugelassen werden können?


Grundvoraussetzung ist ein Master bzw. adäquater Abschluss, den du mit dem Staatsexamen wie gesagt vorweisen kannst. Somit sind die formalen Voraussetzungen erfüllt, siehe Oben. Insofern ist deine Interpretation der Aussage des Vorschreibers nicht korrekt.

HansPeter hat geschrieben:Laut Aussage der Personalabteilung ist eben das Staatsexamen (wie auch der neue M.Ed.) kein wissenschaftlicher Abschluss, sondern ein "Lehramtsbezogener-Abschluss", der nicht die Laufbahn Regierungsrat eröffnet...


Wie gesagt: Es handelt sich beim Staatsexamen defintiv um einen adäquaten Abschluss, vgl. die Ausführungen oben. Aber weder dieses noch ein beliebiger Master sind als solche eine Laufbahnbefähigung für den höheren Verwaltungsdienst. Gefordert war doch aber sowieso die bei dir vorhandene Lehramtsbefähigung.

Abschließend mein Fazit: Seltsame Geschichte!

Herzliche Grüße
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Re: Verbeamtung als Regierungsrat?

Beitragvon amtsmüde am 19.06.2017, 09:45

HansPeter hat geschrieben:Ja genau, ich habe 1. und 2. Staatsexamen für Sek II, wie in der Anzeige gefordert.
Nun scheint es mir so, dass aber genau dieser Abschluss verhindert, dass ich verbeamtet werde, obwohl die Stelle zur Verbeamtung gedacht ist...


Meines Erachtens ein Missverständnis: die Stelle ist keinesfalls zur Verbeamtung gedacht, die Ausschreibung sieht lediglich die Möglichkeit einer Besoldung bis A 14 vor, und richtet sich damit wahrscheinlich an bereits in einem Beamtenverhältnis zum Land NRW stehende Lehrkräfte, die nach A 13 oder 14 besoldet werden. Diese können im Zuge der Abordnung (vgl. aktuelle Ausschreibungen, in denen eine Abordnung als überhaupt einziger Weg des Stellenantritts vorgesehen ist) natürlich ihren Beamtensold weiterbeziehen. Ämterbezeichnungen wie Studienrat oder Regierungsrat sind dabei völlig irrelevant. Deine Stelle war nicht ausschließlich im Zuge der Abordnung zu besetzen, was sich als positiv erwiesen hat, da man sie Dir sonst nicht angeboten hätte. Ein Anspruch auf Verbeamtung besteht allerdings nicht, und dieser läßt sich auch nicht aus dem Ausschreibungstext ableiten. Die Anstellung als Tarifbeschäftigter ist die in der Ausschreibung bereits dargelegte Option. Das, was der Personalsachbearbeiter zur Sache geäußert hat, klingt wirklich ziemlich wirr, und aus der Tatsache, dass er "dazu erstmal keine Informationen hätte" kann man wohl schließen, dass es einen Fall wie Deinen dort bisher nicht gegeben hat. Die Abordnung ist bei denen möglicherweise der Regelfall.

Bring doch einfach mal den § 12 LBG NRW zur Sprache. Je nachdem, was Du für einschlägige Berufserfahrung mitbringst, ließe sich die erhoffte Verbeamtung vielleicht als "anderer Bewerber" erreichen, das Vorliegen einer Promotion und beider Staatsexamen sollte der Sache auf jeden Fall nicht hinderlich sein. Ein erneutes Studium halte ich für vollkommenen Blödsinn.
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Re: Verbeamtung als Regierungsrat?

Beitragvon Commander79 am 19.06.2017, 10:21

Die eigentliche Frage in Bezug auf deine Verbeamtung wäre, ob du eine Laufbahnbefähigung benötigst? Da Regierungsrat i.d.R. der nicht-technische Dienst ist, benötigst du dementsprechend ein entsprechendes Referendariat (juristisches oder allgemeiner höherer Dienst) um verbeamtet zu werden. Ausnahmen gibt es für Stellen, die keine Laufbahnausbildung haben (z.B. in der IT), da kann zunächst durch eine Angestelltentätigkeit später verbeamtet werden.

Mit dem Staatsexamen I und II hast du lediglich für den entsprechenden Schuldienst die Laufbahnbefähigung. Diese Laufbahnbefähigung kann ggf. bei einem Laufbahnwechsel (d.h. Wechsel in anderes Tätigkeitsgebiet) anerkannt werden. Wir haben hier auch einen Geologen, der als Schulrat tätig war und jetzt in der Umweltverwaltung tätig ist. Genauso auch die Wechsler aus dem Polizeidienst, die in den Verwaltungsdienst wechseln (die Amtsbezeichnung bleibt gleich).

P.S.: Im übrigen ist dein Dr. phil. ein akademischer Grad (und zwar der höchste). Dieser soll die Fähigkeit zum selbstständigen wissenschaftlichen Bearbeiten eines (unerforschten) Themas bescheinigen. Staatsexamen sind keine akademischen Grade, sondern lediglich spezielle Prüfnachweise für regulierte Berufe (Juristen, Mediziner, Lehrer etc.). Es gibt Universitäten, die Juristen mit dem ersten Staatsexamen zusätzlich den akademischen Grad eines Dipl.-Jur. bzw. Mag.-Jur. verleihen, ohne dass diese Bezeichnungen irgendeine Bedeutung haben.
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