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[allg] Neuigkeiten altersdiskriminierende Besoldung

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Re: Neuigkeiten altersdiskriminierende Besoldung

Beitragvon Oyo am 25.04.2017, 11:20

Guten Tag zusammen. Ich habe bisher schon mit großem Interesse mitgelesen - mich aber noch nicht selbst geäußert. Da ich eine (für mich) brennende Frage habe, auf die ich aber bisher auch beim gründlichen Nachlesen in diesem doch recht langen Thread keine Antwort finden konnte, habe ich mich doch mal angemeldet...

Ich (Landesbeamter NRW) habe zu vorgenannter Problematik erst im Dezember 2013 einen Einspruch mit Musterschreiben meiner Gewerkschaft eingereicht. Der Eingang wurde zum 08.12.2013 bestätigt - inkl. "Verzicht auf die Einrede der Verjährung".
Was bedeutet das nun für mich? Wenn der Einspruch im betreffenden Haushaltsjahr eingereicht worden sein muss, könnte für die Monate Januar bis Mai 2013 da eine Entschädigung kommen?

Danke im Voraus für die weiteren Infos!
Oyo
 
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Re: Neuigkeiten altersdiskriminierende Besoldung

Beitragvon 17325 am 25.04.2017, 20:59

Oyo hat geschrieben:Ich (Landesbeamter NRW) habe zu vorgenannter Problematik erst im Dezember 2013 einen Einspruch mit Musterschreiben meiner Gewerkschaft eingereicht. Der Eingang wurde zum 08.12.2013 bestätigt - inkl. "Verzicht auf die Einrede der Verjährung".
Was bedeutet das nun für mich? Wenn der Einspruch im betreffenden Haushaltsjahr eingereicht worden sein muss, könnte für die Monate Januar bis Mai 2013 da eine Entschädigung kommen?

Die Entscheidung / schriftliche Begründung des BVerwG steht derzeit zwar noch nicht zur Verfügung, ich gehe aber davon aus, dass Sie leider "leer" ausgehen werden:

Hessen hat zum 01.03.2014 umgestellt, die Kläger in den Verfahren des BVerwG haben im Dezember 2012 Widerspruch eingelegt. In der Pressemitteilung des BVerwG zu dem Urteil vom 06.04.2017 - 2 C 11.16; 2 C 12.16, heißt es:

Zitat: "(...) Die Geltendmachung der unionsrechtswidrigen Besoldung im Dezember 2012 begründet den unionsrechtlichen Haftungsanspruch lediglich für den Zeitraum ab Januar 2013, weil die Dienstbezüge für Dezember 2012 bereits im November zugegangen waren. Die Geltendmachung hat keine Rückwirkung etwa für das gesamte Kalenderjahr. Der Anspruch nach § 15 Abs. 2 AGG besteht erst für den Zeitraum ab November 2012. Im Hinblick auf den Zugang der Oktoberbezüge 2012 bereits am letzten Bankarbeitstag des Septembers 2012 war die Ausschlussfrist von zwei Monaten nach § 15 Abs. 4 AGG zum Zeitpunkt des Widerspruchs der Kläger am 17. Dezember 2012 bereits abgelaufen. (...)"

NRW hat zum 01.06.2013 umgestellt. Ich persönlich (bin kein Jurist) vermute (!), dass es bei dem von Ihnen geschilderten Fallbeispiel - Widerspruch in NRW in 12/2013 - wie folgt aussieht: Geltendmachung im Dezember 2013 würde einen Haftungsanspruch für den Zeitraum ab Januar 2014 begründen. Die Umstellung erfolgte in NRW allerdings schon zum 01.06.13! ----> folglich kein Zahlungsanspruch.
Die Geltendmachung hat keine Rückwirkung etwa für das gesamte Kalenderjahr (vgl. obiger Auszug aus der Pressemitteilung). Die Ausschlussfrist von zwei Monaten nach § 15 Abs. 4 AGG war zum Zeitpunkt eines Widerspruchs in NRW im Dezember 2013 bereits abgelaufen.
Oyo hat geschrieben: "Verzicht auf die Einrede der Verjährung".
Was bedeutet das nun für mich?
Ansprüche, die Parteien gegeneinander haben können, verfallen laut BGB nach Ablauf einer bestimmten Frist (in der Regel drei Jahre), um Rechtssicherheit herzustellen. Verzichtet man auf die "Einrede der Verjährung", gibt man dem Gegner die Möglichkeit, Forderungen auch nach Ablauf der Verjährungsfrist noch gerichtlich geltend zu machen.
"Verzicht auf die Einrede der Verjährung" heißt also in diesem Fall, sollte sich der Rechtsstreit zu der Frage, ob eine altersdiskriminierende Besoldung vorlag, über mehr als drei Jahre hinziehen (also auf die Zukunft gerichtet - jedoch nicht auf die Zeit vor Einlegung des Widerspruchs), könnte das Land / der Dienstherr den eventuell gewonnenen Anspruch nicht mit der Verjährungseinrede abwehren.
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Re: Neuigkeiten altersdiskriminierende Besoldung

Beitragvon Oyo am 26.04.2017, 07:46

Danke für die ausführliche Erklärung! Auch wenn ich vermutlich leer ausgehe ;-)
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Re: Neuigkeiten altersdiskriminierende Besoldung

Beitragvon paßkale am 26.04.2017, 22:46

Oyo hat geschrieben:Danke für die ausführliche Erklärung! Auch wenn ich vermutlich leer ausgehe ;-)

Würde ich so nicht sagen. In NRW wurde doch für Altbeamte die Möglichkeit geschaffen, mit Antrag bis irgendwann in diesem Jahr eine Neuberechnung nach neuem Recht zu beantragen. Mein Gewerkschaftswiderspruch aus Dezember 13 wurde dann als ein solche Antrag gewertet und ich habe ab 13 rückwirkend das neue Recht angewendet bekommen.
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Re: Neuigkeiten altersdiskriminierende Besoldung

Beitragvon Leon1981 am 27.04.2017, 06:21

paßkale hat geschrieben:
Oyo hat geschrieben:Danke für die ausführliche Erklärung! Auch wenn ich vermutlich leer ausgehe ;-)

Würde ich so nicht sagen. In NRW wurde doch für Altbeamte die Möglichkeit geschaffen, mit Antrag bis irgendwann in diesem Jahr eine Neuberechnung nach neuem Recht zu beantragen. Mein Gewerkschaftswiderspruch aus Dezember 13 wurde dann als ein solche Antrag gewertet und ich habe ab 13 rückwirkend das neue Recht angewendet bekommen.


Und was hat das mit den hier diskutierten Schadenersatz zu tun?
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Re: Neuigkeiten altersdiskriminierende Besoldung

Beitragvon paßkale am 27.04.2017, 08:20

Leon1981 hat geschrieben:
paßkale hat geschrieben:
Oyo hat geschrieben:Danke für die ausführliche Erklärung! Auch wenn ich vermutlich leer ausgehe ;-)

Würde ich so nicht sagen. In NRW wurde doch für Altbeamte die Möglichkeit geschaffen, mit Antrag bis irgendwann in diesem Jahr eine Neuberechnung nach neuem Recht zu beantragen. Mein Gewerkschaftswiderspruch aus Dezember 13 wurde dann als ein solche Antrag gewertet und ich habe ab 13 rückwirkend das neue Recht angewendet bekommen.


Und was hat das mit den hier diskutierten Schadenersatz zu tun?

Nichts. Aber mit der altersdiskiminierenden Besoldung. Es ist ein Hinweis darauf, dass sein Widerspruch vlt ebenfalls als Antrag nach § 91 Abs. 13 LBesG NRW umgedeutet werden kann und er dann schon eher von der Neuregelung zur Beseitigung der Altersdiskriminierung profitiert.
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Re: Neuigkeiten altersdiskriminierende Besoldung

Beitragvon 17325 am 27.04.2017, 15:39

ACHTUNG: Man muss meines Erachtens differenzieren.

1) Der Widerspruch von Oyo vom Dezember 2013 (vgl. Beitrag vom 25.04.17) gehört thematisch in den Thread "Neuigkeiten altersdiskriminierende Besoldung" (Stichwort: Schadensersatz).

2) Ein eventueller Antrag nach § 91 Abs. 13 LBesG NRW:
paßkale hat geschrieben:In NRW wurde doch für Altbeamte die Möglichkeit geschaffen, mit Antrag bis irgendwann in diesem Jahr eine Neuberechnung nach neuem Recht zu beantragen. Mein Gewerkschaftswiderspruch aus Dezember 13 wurde dann als ein solche Antrag gewertet und ich habe ab 13 rückwirkend das neue Recht angewendet bekommen.

gehört thematisch (zur Klarheit) hierhin:
viewtopic.php?f=4&t=11940
viewtopic.php?f=4&t=12836

----------Für einen eventuellen Antrag nach § 91 Abs. 13 LBesG NRW (kann bis
30.06.2017 (!) gestellt werden) gilt nicht das Günstigkeitsprinzip (!!!), so dass ein gestellter Antrag möglicherweise auch zu Nachteilen (!!!) führen könnte.----------

2) a) Info 5/2016 der Komba vom 30.06.2016
http://komba-hagen.de/pdf/beamtenrecht_info_5_2016.pdf

Zitat: "(...) Änderung der Stufenzuordnung für vor dem 01.06.2013 vorhandene
Beamtinnen und Beamte

Gem. § 91 Abs. 13 LBesG haben Beamtinnen und Beamte, die zum
01.06.2013 nach altem Recht (Ausgangspunkt: Besoldungsdienstalter) mit
der bisherigen Stufe übergeleitet wurden, die Möglichkeit, bis zum
30.06.2017 zu beantragen, dass die Stufe neu auf der Grundlage des seit
dem 01.06.2013 geltenden Rechts (Ausgangspunkt: Berufserfahrung) festgesetzt
wird.

Die (neue) Stufenfestsetzung erfolgt allerdings frühestens mit Wirkung vom
ersten Tag des Kalenderjahres, in dem der Antrag gestellt wird. Wenn also im
Jahr 2016 ein Antrag gestellt wird, führt dieser bestenfalls dazu, dass 2016
bzw. in den Folgejahren Stufenaufstiege vorgezogen werden. Es erfolgen also
keine Nachzahlungen für die Jahre 2013 bis 2015. Ob dieser Antrag gestellt
werden soll, muss im Einzelfall geprüft werden. Es gilt nicht das Günstigkeitsprinzip,
so dass ein gestellter Antrag möglicherweise auch zu Nachteilen
führen könnte. Ein Antrag lohnt sich beispielsweise für Beamtinnen und
Beamte, die bereits vor Vollendung des 21. Lebensjahres auf Probe verbeamtet
waren und somit schon eine Besoldung erhalten haben.(...)"

2) b) Auch sehr informativ ist die Info 1/2017 der Komba vom 04.01.2017, die was_guckst_du schon gepostet hat:
was_guckst_du hat geschrieben:...hier was aus NRW:
http://pdf.komba.de/1483538728_Beamtenr ... lieder.pdf

2) c) Die Mitteilung "Neufestsetzung der Erfahrungsstufen auf Antrag nach § 91 Abs. 13
LBesG NRW" des Finanzministeriums NRW vom 11.10.2016 (mit Fallbeispielen)
https://www.gdp.de/gdp/gdpnrw.nsf/id/95 ... Stufen.pdf
hilft vielleicht weiter.

2) d) Durchführungshinweise zu § 91 Absatz 13 des Landesbesoldungsgesetzes Runderlass des Finanzministeriums – B 2010-91.13-IV C 4 vom 19. Dezember 2016
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_det ... &vd_back=N

Zitat: "(...) 8 Können Widersprüche, die noch gegen eine mögliche altersdiskriminierende Besoldung anhängig und ruhend gestellt sind, aufgrund des § 91 Absatz 13 des Landesbesoldungsgesetzes erledigt werden?

Entsprechende Widersprüche können insoweit erledigt werden, als die Antragstellerinnen, Antragsteller, Widerspruchsführerinnen und Widerspruchsführer das Rechtsmittel mit dem Begehren eingelegt haben, dass anstelle der gesetzlichen Überleitung aus (Besoldungsdienst-) Altersstufen ihre jeweilige Erfahrungsstufe nach den §§ 27, 28, 38 des Übergeleiteten Besoldungsgesetzes für das Land Nordrhein-Westfalen (jetzt: §§ 29, 30, 41 des Landesbesoldungsgesetzes) (neu) festgesetzt wird. Ab dem Beginn des Jahres der Antragstellung, frühestens ab dem 1. Juni 2013 (siehe oben 7.), erfolgt eine Neufestsetzung der Erfahrungsstufe.

Anträge aus den Jahren vor 2013 und für Zeiträume vor dem 1. Juni 2013, die sich gegen eine altersdiskriminierende Besoldung richten, können nicht aufgrund des § 91 Absatz 13 des Landesbesoldungsgesetzes erledigt werden. Vor dem 1. Juni 2013 gab es kein gültiges Erfahrungsstufen-Bezugssystem und ist die Festsetzung der Erfahrungsstufe nach den §§ 29, 30, 41 des Landesbesoldungsgesetzes nicht möglich. Diese Widersprüche sollten weiterhin ruhend gestellt bleiben, bis höchstrichterlich abschließend geklärt ist, ob und gegebenenfalls in welchem Umfang sich Ansprüche ergeben.

Aus denselben Erwägungen heraus weiterhin ruhend gestellt bleiben sollten auch Fälle, in denen die Antragstellerinnen und Antragsteller eine Besoldung aus dem Endgrundgehalt geltend gemacht haben und die Neufestsetzung der Erfahrungsstufe aufgrund von § 91 Absatz 13 des Landesbesoldungsgesetzes nicht zur Festsetzung der höchsten Erfahrungsstufe führt. (...)"
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Re: Neuigkeiten altersdiskriminierende Besoldung

Beitragvon Micha77 am 06.05.2017, 06:16

janastern hat geschrieben:Ich habe am 20.12.2012 Widerspruch eingelegt.

Die Argumentation, dass das Dezember-Gehalt ja schon Ende November gezahlt wurde und damit Dezember 2012 vom Widerspruch nicht betroffen wird, ist ja ganz schön an den Haaren herbeigezogen.

Tja, dann läuft es hinaus auf 01/13 bis 02/14 = 14 Monate x 100,- € = 1400,- € brutto.

Wenn das bis zum Sommer gezahlt wird, ist es wenigstens ein nettes Urlaubsgeld.


https://www.gdp.de/gdp/gdphe.nsf/id/DE_ ... en&ccm=001

Angeblich nicht vor September...
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Re: Neuigkeiten altersdiskriminierende Besoldung

Beitragvon neuling01 am 06.05.2017, 16:04

Sie sammeln die Wiedersprüche ?

Wieso sammeln, die haben diese doch seit Jahren vorliegen. Mal sehen wie es weitergeht u.a. auch bei den Kommunen.
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Re: Neuigkeiten altersdiskriminierende Besoldung

Beitragvon puremzee am 07.05.2017, 04:54

...raff ich auch nicht wirklich was Die da sammeln wollen. Nach damaliger Urteilsverkündung des VG Frankfurt im Sep. 2011 haben doch die Meisten sicherlich die von den Gewerkschaften zur Verfügung gestellten Anträge an die Bezügestelle gesendet.

Woraufhin auch ein entsprechendes Antwortschreiben / Mitteilung des Antrageingangs von der Bezügestelle kam. (sry, mir fällt gerade die genaue Schriftstückbezeichnung nicht ein :) )

Von einem "neuen" "Antrag auf Auszahlung" weiß ich nichts. Das hört sich mehr nach Zeit schinden an...

Lustig wird es allerdings, wenn die Bezügestelle ihre eigenen damals zugestellten Antwortschreiben als "Antrag auf Auszahlung" sehen und deren Rücksendung erwarten, dann schauen sicherlich so einige in die Röhre und suchen den Wisch...aus 2011 :)

Was ein Bumsladen.
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