Autor Thema: Tarifrunde 2019 - Diskussion  (Read 113134 times)

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #315 am: 10.12.2018 13:54 »
Außer dem DQR setzt niemand Bachelor und Techniker gleich - und für den DQR interessieren sich nur Weiterbildungsanbieter für ihre Hochglanzbroschüren. Er erhebt ja auch nicht den Anspruch, für irgendwas relevant zu sein. Und wer Ingenieurstätigkeiten nicht nur ausführt, sondern auch auszuführen hat, ist auch entsprechend eingruppiert.

Stimme Ihnen zum ersten Satz nicht zu. Ich bin z.b. staatl. gepr. Techniker. In der freien Wirtschaft wird die Ausbildung sogar dem Bachelor vorgezogen. Da neben 3,5 Berufsausbildung, 2 Jahre Berufserfahrung, 2 Jahre Techniker Ausbildung (gesamt 7,5 Jahre) Aus- und Weiterbildung gegen über Bachelor Studium steht.
Auch ist die Ausbildung näher an die erforderlichen Anforderungen orientiert.

Auch wenn Sie sich näher mit Geschäftsstrukturen z.B. von Planungsbüros, ausführende Betriebe beschäftigen, haben Sie oft Techniker in die Führungsebene deren Dipl. Ing, master, Bachelor unterstellt sind.

Zauberwort hier ist leistungsorientierte Stellenbesetzung und Anerkennung des zweiten Bildungsweges. Da ist heute der Techniker in der freien Wirtschaft oben angekommen und muss sich nicht verstecken

Wie soll ein Beitrag, der deutlich schildert, daß beide Abschlüsse nicht gleichgesetzt werden, dazu geeignet sein, meine Aussage, sie würden nicht gleichgesetzt, zu widerlegen?

Gleichgesetzt vielleicht nicht, aber gleichwertig und gleichartig. Das führt dazu daß eben auch die selbe Arbeit von staatl. gepr. Techniker oder Bachelor ausgeübt werden kann. Zumal mit Berufserfahrung und Fachkompetenz die Ausbildung sekundär wird.

Stimmt... wird ja auch gemacht. Nur dann wird man auch noch eine EG heruntergestuft weil man ja dummerweise "3,5 Berufsausbildung, 2 Jahre Berufserfahrung, 2 Jahre Techniker Ausbildung" hat und nicht nur 3 Jahre studiert hat.

Eben, er hat studiert und nicht einfach nur ne Ausbildung und ne Fortbildung gemacht.

lowsounder

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #316 am: 10.12.2018 14:26 »
"einfach nur ne Ausbildung und ne Fortbildung"
... dazu mal ne kleine Sache zum nachdenken:
Das duale Studium zum Informatiker B.Sc. Dauert 4 Jahre. Nach 3 Jahren macht man den Abschluss zum Fachinformatiker. Dann hat man noch 1 Jahr für diverse Module sowie der Bachelor Thesis.

Der Inhalt der Fachinformatikerausbildung ist fest geregelt in der IT-Ausbildungsverordnung. Und ich wage mal zu bezweifeln, dass man in einem Semester (wenn man die Bachelorarbeit abzieht, bleibt nämlich das nur übrig) mehr lernt als in diversen Fort- und Weiterbildungen inkl. der Berufserfahrung die vorrausgesetzt wird bei der Fortbildung.

Dienstbeflissen

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #317 am: 10.12.2018 14:39 »
Außer dem DQR setzt niemand Bachelor und Techniker gleich - und für den DQR interessieren sich nur Weiterbildungsanbieter für ihre Hochglanzbroschüren. Er erhebt ja auch nicht den Anspruch, für irgendwas relevant zu sein. Und wer Ingenieurstätigkeiten nicht nur ausführt, sondern auch auszuführen hat, ist auch entsprechend eingruppiert.

Stimme Ihnen zum ersten Satz nicht zu. Ich bin z.b. staatl. gepr. Techniker. In der freien Wirtschaft wird die Ausbildung sogar dem Bachelor vorgezogen. Da neben 3,5 Berufsausbildung, 2 Jahre Berufserfahrung, 2 Jahre Techniker Ausbildung (gesamt 7,5 Jahre) Aus- und Weiterbildung gegen über Bachelor Studium steht.
Auch ist die Ausbildung näher an die erforderlichen Anforderungen orientiert.

Auch wenn Sie sich näher mit Geschäftsstrukturen z.B. von Planungsbüros, ausführende Betriebe beschäftigen, haben Sie oft Techniker in die Führungsebene deren Dipl. Ing, master, Bachelor unterstellt sind.

Zauberwort hier ist leistungsorientierte Stellenbesetzung und Anerkennung des zweiten Bildungsweges. Da ist heute der Techniker in der freien Wirtschaft oben angekommen und muss sich nicht verstecken

Wie soll ein Beitrag, der deutlich schildert, daß beide Abschlüsse nicht gleichgesetzt werden, dazu geeignet sein, meine Aussage, sie würden nicht gleichgesetzt, zu widerlegen?

Gleichgesetzt vielleicht nicht, aber gleichwertig und gleichartig. Das führt dazu daß eben auch die selbe Arbeit von staatl. gepr. Techniker oder Bachelor ausgeübt werden kann. Zumal mit Berufserfahrung und Fachkompetenz die Ausbildung sekundär wird.

Die Abschlüsse sind gerade nicht gleichartig, sondern allenfalls, wenn man der KMK und dem EQR/ DQR folgt, gleichwertig. M.m. ist das manchmal so und manchmal auch nicht.


Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #318 am: 10.12.2018 14:49 »
"einfach nur ne Ausbildung und ne Fortbildung"
... dazu mal ne kleine Sache zum nachdenken:
Das duale Studium zum Informatiker B.Sc. Dauert 4 Jahre. Nach 3 Jahren macht man den Abschluss zum Fachinformatiker. Dann hat man noch 1 Jahr für diverse Module sowie der Bachelor Thesis.

Der Inhalt der Fachinformatikerausbildung ist fest geregelt in der IT-Ausbildungsverordnung. Und ich wage mal zu bezweifeln, dass man in einem Semester (wenn man die Bachelorarbeit abzieht, bleibt nämlich das nur übrig) mehr lernt als in diversen Fort- und Weiterbildungen inkl. der Berufserfahrung die vorrausgesetzt wird bei der Fortbildung.

Akademische Wissensvermittlung ist halt anders als eine Ausbildung.

MoinMoin

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #319 am: 10.12.2018 14:53 »
"einfach nur ne Ausbildung und ne Fortbildung"
... dazu mal ne kleine Sache zum nachdenken:
Das duale Studium zum Informatiker B.Sc. Dauert 4 Jahre. Nach 3 Jahren macht man den Abschluss zum Fachinformatiker. Dann hat man noch 1 Jahr für diverse Module sowie der Bachelor Thesis.

Der Inhalt der Fachinformatikerausbildung ist fest geregelt in der IT-Ausbildungsverordnung. Und ich wage mal zu bezweifeln, dass man in einem Semester (wenn man die Bachelorarbeit abzieht, bleibt nämlich das nur übrig) mehr lernt als in diversen Fort- und Weiterbildungen inkl. der Berufserfahrung die vorrausgesetzt wird bei der Fortbildung.

Akademische Wissensvermittlung ist halt anders als eine Ausbildung.
Tja und man sieht am obigen Beispiel, was sich heutzutage alles Studium nennt.

Irgendwann werden wir keine Generalisten mehr haben, sondern nur noch hochspezialisierte Fach-xy mit linearer Berufserfahrung

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #320 am: 10.12.2018 15:00 »
Man muß sich halt das ToR anschauen, dann seiß man, was der Bewerber wirklich im Studium gemacht hat.

Iunius

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #321 am: 10.12.2018 17:51 »
Der ständige Ruf nach Zulagen, Zulagen, Zulagen führt doch nur dazu, daß wir bald wieder einen solchen Wildwuchs im Zulagenbereich haben, daß wir eine Zulage für Personaler brauchen, damit man welche bekommt, die durch den Zulagendschungel durchsehen. Die EGO bietet doch die Möglichkeit, unterschiedliche Berufsgruppen unterschiedlich zu bezahlen. Es fehlen ITler? Also alles, was mehr als „Haben Sie den Rechner schon neu gestartet?“ ist, ein, zwei, Entgeltgruppen rauf oder/und besondere Stufenregelung (beginnt in Stufe 3, Stufenlaufzeiten 1 Jahr in Stufe 3, 4 und 5). Dafür gibt es die unterschiedlichen Tätigkeitsmerkmale - und nicht dafür, über Zulagen eine Parallel-EGO aufzubauen.

similia similibus curantur

Sehr gut auf den Punkt gebracht!

Iunius

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #322 am: 10.12.2018 17:59 »
Im übrigen würde ich die DUALE Hochschulbildung als nicht vergleichbar mit dem klassischen Studium bezeichnen - eine echte Universitätsausbildung ersetzt das, zumindest in meinem Fachbereich, nicht! Zudem fehlen dann gerade beim Bachelor und einigen auch beim Master die nötigen Fähigkeiten sich in der PW einen guten Arbeitsvertrag zu ergattern.

Stellen sie sich vor: der Kindergarten den mein Sohn besucht (60 Kinder) wird von einer Dame mit einem Master in Sozialer Arbeit geleitet. Das ist S 11 soweit ich mich erinnere.

Kein vergleich zu den Geistes-, Erziehungs- oder Sozialwissenschaftler von den richtigen Universitäten. Nur in meinem Bereich...

Oh und ich darf noch hinzufügen, dass Menschen mit einer Technikerausbildung nicht generell, aber dich grundsätzlich andere Vorraussetzungen mitbringen, sie können einerseits spezieller auf eine bestimmte Sache trainiert worden sein, aber nicht die Brandbreite mitbringen die ein Studium beinhaltet.
Grüße
« Last Edit: 10.12.2018 18:01 von Iunius »

marco.berlin

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #323 am: 10.12.2018 18:29 »
...

Für die Ämter sind wir keine IT-ler ..... für die Verwaltung sind wir nicht mal Bearbeiter mit gehobenen Aufgaben (obwohl es im Tarifvertrag heißt ... "...oder entsprechender Erfahrung" ....verdienen das gleiche wie Bearbeiter die schon seit Jahren nur ihre Bescheide in den PC klopfen ... obwohl die Arbeitsbelastung um ein Vielfaches höher ist, die Abteilungen meistens unterbesetzt sind (bei uns z.B. 500 User auf 2 TV-L Bearbeiter und 2 Beamte - davon einer in A11 eingruppiert wegen "besonderer Aufgaben") ...
Es wäre wirklich hilfreich wenn man uns zumindest mal in die "große E9" bis Stufe VI eingruppieren würde - dann würden wir uns zumindest ein wenig von einem normalen "Bearbeiter" abheben und die Motivation wäre größer.
Der Dienstherr beruft sich immer darauf dass es nicht vorgesehen ist ...

So unterschiedlich kann die Wahrnehmung sein. Ich arbeite in einer sog. Leistungsverwaltung. Hier gibt es Mitarbeiter, die „nur ihre Bescheide in den PC klopfen“. Stichwort Arbeitsverdichtung haben Sie wahrscheinlich noch nicht gehört? Möchte sehen, dass Sie nur die Bescheide mal in den PC im Akkord einklopfen und dann das Ergebnis möglichst immer korrekt sein sollte. Wer sagt Ihnen denn, dass das eine einfache oder einfachere, als Ihre Arbeit ist. Man sollte glaube ich nicht dazu verfallen, Dinge zu vergleichen, von den man nur begrenzt Ahnung hat. Man könnte sonst ja versucht sein, was denn eigentlich ein IT-Mitarbeiter in einer Behörde so macht? Nutzerkonten einrichten, Updates einspielen, Technik einrichten und warten und Mitarbeitern so Tipps geben, wenn der Drucker mit Tonner zugestaubt ist, den mal eben selbst auszupusten. Da könnte man sich durchaus auch die Frage stellen, ob dafür und für alle IT-ler eine Studienabschluss notwendig ist. Nur mal so, weil die anderen ja nur Bescheide kloppen.

Richtig ist aber sicher, dass jeder für seine Aufgaben zutreffend bezahlt werden sollte und wenn es einen grundsätzlichen Mangel an Fachkräften gibt und den stelle ich mittlerweile über alle Entgeltgruppen hinweg fest, dann muss das System der Bezahlung vielleicht auch mal überdacht werden. Angebot und Nachfrage. Wenn das „Produkt“ (Arbeitskraft) für den Preis (Entgelt) nicht mehr zu beschaffen ist, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten, mehr Arbeitskräfte auf dem Markt beschaffen (schwierig) oder eben den Preis erhöhen... Eine Anhebung aller Eingruppierungen pauschal um eine Stufe wäre was, wird es aber wohl nicht geben... Man wird ja mal träumen dürfen.

Suntzu

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #324 am: 10.12.2018 19:16 »


Eben, er hat studiert und nicht einfach nur ne Ausbildung und ne Fortbildung gemacht.

Da lohnt die Diskussion eigentlich nicht, wenn die Weitsicht fehlt. Sorry, wenn ich das so schreibe. Der Techniker hat hier nicht einfach 4 h Fortbildung gemacht. Dahinter stehen 2400h Ausbildungsstunden in Vollzeit oder anders ausgedrückt: 3,5 Jahre Berufsausbildung, 2 Jahre Berufserfahrung als Zugangsvoraussetzung, 2 Jahre / 2400  h Ausbildung in Vollzeit zum staatlich geprüften Techniker. Und wie viel Semester braucht der Bachelor nach der Schule?

Es gibt genug Betriebe / Planungsbüros, bei denen der Bachelor, Dipl. Ing. oder der Master dem Betriebswirt und dem staatlich geprüfter Techniker unterstellt sind.

Oder es anders ausgedrückt. Der Ausbildungsgrad macht noch lange nicht den Erfolg. Wer heute noch glaubt mit seinem "Alchemie Studium" aus dem Jahr 1503 heute ohne Fort- und Weiterbildung durch zu kommen. Der wird vom heutigen Arbeitsmarkt überrollt werden. Die Industrie und vor allem die mittelständigen Betriebe haben es erkannt.

Fachkompetenz, Leistungsfähigkeit zählt und wird dementsprechend "draußen" bezahlt. Da hilft nicht der *** Vergleich das der Bachelor doch so gut ist. Letztendlich ist der Verdienst das Feedback für den eigenen Erfolg und zugleich verantwortlich für den Personalmangel / Fachkompetenzmangel im ÖD.

Ich empfehle hier noch das zu lesen unter Punkt "Berufsleben"
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Staatlich_gepr%C3%BCfter_Techniker


« Last Edit: 10.12.2018 19:19 von Suntzu »

Spid

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« Antwort #325 am: 10.12.2018 19:26 »
Ich empfehle Menschen, die auf ein Portal verlinken, auf dem Laien per Mehrheitsentscheidung Wahrheiten (er)finden, mal ihre eigenen Ansprüche zu überprüfen.

Ansonsten führt auch die Textwand zu keinem anderen Ergebnis, als daß ein Techniker auf seine Berufsausbildung ne Fortbildung draufgesattelt hat - und egal wie lang die ist, sie kann sich nicht mit einem akademischen Studium messen. Das soll sie auch gar nicht. Beides ist für unterschiedliche Dinge gut. Wenn mein Abfluss verstopft ist, rufe ich besser einen Klempner als einen Ingenieur, die Brücke lasse ich nicht den Maurer planen, sondern den Bauingenieur mit Bauvorlageberechtigung.

Suntzu

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #326 am: 10.12.2018 19:42 »
Ich empfehle Menschen, die auf ein Portal verlinken, auf dem Laien per Mehrheitsentscheidung Wahrheiten (er)finden, mal ihre eigenen Ansprüche zu überprüfen.

Ansonsten führt auch die Textwand zu keinem anderen Ergebnis, als daß ein Techniker auf seine Berufsausbildung ne Fortbildung draufgesattelt hat - und egal wie lang die ist, sie kann sich nicht mit einem akademischen Studium messen. Das soll sie auch gar nicht. Beides ist für unterschiedliche Dinge gut. Wenn mein Abfluss verstopft ist, rufe ich besser einen Klempner als einen Ingenieur, die Brücke lasse ich nicht den Maurer planen, sondern den Bauingenieur mit Bauvorlageberechtigung.

So würde ich kein Beispiel nennen. Schau mal in die Zeitung und lies dir die Stellenbeschreibungen durch. Besonders jene welche Ingenieur oder gleichwertige Abschlüsse verlangen. Willkommen in der Realität. Denn der sekundäre Bildungsweg ist ja auch noch da und durchaus angepasster nach den aktuellen Anforderungen des Arbeitsmarktes.

« Last Edit: 10.12.2018 19:50 von Suntzu »

Spid

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« Antwort #327 am: 10.12.2018 19:45 »
Und diese Vorbringung soll jetzt genau zu was geeignet sein?

daseinsvorsorge

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« Antwort #328 am: 10.12.2018 20:12 »
Stellen sie sich vor: der Kindergarten den mein Sohn besucht (60 Kinder) wird von einer Dame mit einem Master in Sozialer Arbeit geleitet. Das ist S 11 soweit ich mich erinnere.

Ich darf Sie bitten; die Dame hat doch nur die Dienst- und Fachaufsicht über ca.7-9 MitarbeiterInnen, ist konzeptionell vollverantwortlich und erhält zu Beginn mit Stufe 2 ca. € 3300 und kann nach ca. 20 Jahren (Stand heute) dann ca. € 4300 erreichen.

Im Gegensatz zu einigen hier darbenden Fach-und Führungskräften - z.T. wohl ohne jede Personalverantwortung - doch eine Superbezahlung.Die Dame soll froh sein, nicht outgesourct zu werden. Denn solche MitarbeiterInnen findet man an jeder Ecke.


Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion
« Antwort #329 am: 10.12.2018 20:28 »
Wer Sozialgedöns „studiert“ muß sich über geringe Entlohnung ebensowenig wundern wie Friseure.