Autor Thema: Urlaubsabgeltung  (Read 2205 times)

lumer

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Antw:Urlaubsabgeltung
« Antwort #15 am: 11.12.2018 10:11 »
Deine Vorbringungen zur Urlaubssperre sind in keinster Weise haltbar, sie wird auch durch das genannte Urteil in keinster Weise berührt.
Bitte Rn. 42 des genannten Urteils lesen. Daraus ergibt sich, dass jede Praxis des Arbeitgebers, die dazu führt, dass der Arbeitnehmer seinen Jahresurlaub nicht nimmt, gegen das mit dem Jahresurlaub verfolgte Ziel verstößt. Da dies nicht hingenommen werden kann, muss § 7 Abs. 3 BUrlG entsprechend unionskonform ausgelegt werden, sodass solcher Urlaub ebenfalls zu übertragen ist.

Es legt dem AG nur eine minimale Informationspflicht auf, die häufig bislang ohnehin erfüllt wird. Ansonsten läßt das Urteil meine - nicht strenge, sondern einzig richtige - Sichtweise völlig unberührt.
"Einzig richtig" ist schon etwas großspurig, nicht? Es gibt in einer normativen Wissenschaft nie nur eine einzig richtige Sichtweise. Und "minimal" würde ich die Informationspflicht des Arbeitgebers nun auch nicht nennen, wenn der EuGH selbst ausdrücklich sagt, der Arbeitgeber müsse den Arbeitnehmer "erforderlichenfalls förmlich" dazu auffordern, den Jahresurlaub zu nehmen. Dies wird die einzig verbleibende Möglichkeit bleiben, damit der Arbeitgeber vor Gericht später die Information tatsächlich nachweisen kann.

Auch eine ggfs. vorliegende betriebliche Übung ist dahingehend unbeachtlich, da - wie bereits von mir ausgeführt - es keinen Anspruch darauf gibt, Urlaub, der ohne Rechtspflicht übertragen wird, so zu behandeln, als wäre er aufgrund des BUrlG übertragen worden.
Durch betriebliche Übung kann alles geändert werden, was auch im Arbeitsvertrag geregelt werden kann. § 7 Abs. 3 BUrlG ist abdingbar, s. § 13 BUrlG, sodass eine anderweitige Regelung durch Arbeits- und Tarifvertrag möglich ist. Mithin kann auch diesbezüglich eine betriebliche Übung entstehen.

MoinMoin

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Antw:Urlaubsabgeltung
« Antwort #16 am: 11.12.2018 10:22 »
Rein Hypothetisch:
Wie sähe folgende Möglichkeit aus: Man Meldet Urlaub an, z.B. in diesem Fall ab den 13.12. in Erwartung bis dahin wieder zu gesunden.
Wenn Urlaub aufgrund "Urlaubssperre" abgelehnt werden würde, dann würde er ins nächste Jahr übertragen werden. Oder?
Wenn Urlaub genehmigt wird, man aber doch bis Ende des Jahres krank ist, würde er damit ins nächste Jahr übertragen werden müssen?

Spid

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Antw:Urlaubsabgeltung
« Antwort #17 am: 11.12.2018 10:24 »
Deine Vorbringungen zur Urlaubssperre sind in keinster Weise haltbar, sie wird auch durch das genannte Urteil in keinster Weise berührt.
Bitte Rn. 42 des genannten Urteils lesen. Daraus ergibt sich, dass jede Praxis des Arbeitgebers, die dazu führt, dass der Arbeitnehmer seinen Jahresurlaub nicht nimmt, gegen das mit dem Jahresurlaub verfolgte Ziel verstößt. Da dies nicht hingenommen werden kann, muss § 7 Abs. 3 BUrlG entsprechend unionskonform ausgelegt werden, sodass solcher Urlaub ebenfalls zu übertragen ist.

Das Urteil ist mir in Gänze bekannt, mithin auch die Rn. 42. Sie ändert absolut nichts. Mit "Aber der und der hat gesagt, es ist soviel zu tun"-Geplärre wird man auch weiterhin nicht weiterkommen.

Zitat
Es legt dem AG nur eine minimale Informationspflicht auf, die häufig bislang ohnehin erfüllt wird. Ansonsten läßt das Urteil meine - nicht strenge, sondern einzig richtige - Sichtweise völlig unberührt.
"Einzig richtig" ist schon etwas großspurig, nicht? Es gibt in einer normativen Wissenschaft nie nur eine einzig richtige Sichtweise. Und "minimal" würde ich die Informationspflicht des Arbeitgebers nun auch nicht nennen, wenn der EuGH selbst ausdrücklich sagt, der Arbeitgeber müsse den Arbeitnehmer "erforderlichenfalls förmlich" dazu auffordern, den Jahresurlaub zu nehmen. Dies wird die einzig verbleibende Möglichkeit bleiben, damit der Arbeitgeber vor Gericht später die Information tatsächlich nachweisen kann.

Also eine minimale Informationspflicht.

Zitat
Auch eine ggfs. vorliegende betriebliche Übung ist dahingehend unbeachtlich, da - wie bereits von mir ausgeführt - es keinen Anspruch darauf gibt, Urlaub, der ohne Rechtspflicht übertragen wird, so zu behandeln, als wäre er aufgrund des BUrlG übertragen worden.
Durch betriebliche Übung kann alles geändert werden, was auch im Arbeitsvertrag geregelt werden kann. § 7 Abs. 3 BUrlG ist abdingbar, s. § 13 BUrlG, sodass eine anderweitige Regelung durch Arbeits- und Tarifvertrag möglich ist. Mithin kann auch diesbezüglich eine betriebliche Übung entstehen.

Das Entstehen einer betrieblichen Übung - so sie vorliegt - habe ich genau wo in abrede gestellt? Ich verwies aus Gründen lediglich auf deren Unbeachtlichkeit.

Spid

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Antw:Urlaubsabgeltung
« Antwort #18 am: 11.12.2018 10:25 »
Rein Hypothetisch:
Wie sähe folgende Möglichkeit aus: Man Meldet Urlaub an, z.B. in diesem Fall ab den 13.12. in Erwartung bis dahin wieder zu gesunden.
Wenn Urlaub aufgrund "Urlaubssperre" abgelehnt werden würde, dann würde er ins nächste Jahr übertragen werden. Oder?
Wenn Urlaub genehmigt wird, man aber doch bis Ende des Jahres krank ist, würde er damit ins nächste Jahr übertragen werden müssen?

Ja und ja.

Kuestenliebe

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Antw:Urlaubsabgeltung
« Antwort #19 am: 11.12.2018 22:21 »
https://www.anwalt24.de/lexikon/urlaub_-_abgeltung

Meines Erachtens ist es nicht rechtmäßig, wenn der Urlaub aus 2018 nicht abgegolten werden kann. Um dieses zu verneinen müsste der AG mir unterstellen keinen Urlaub mehr im laufenden Jahr nehmen zu wollen. Das wäre eine Unterstellung nicht nicht belegbar wäre. Ja

Spid

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Antw:Urlaubsabgeltung
« Antwort #20 am: 12.12.2018 04:54 »
Wenn die Voraussetzungen für eine Übertragung nicht vorliegen, gibt es mit Ablauf des 31.12.2018 keinen Urlaubsanspruch 2018 mehr - und was es nicht gibt, ist auch nicht abzugelten.

immerso

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Kündigung zum 31.3. und ruhendes Arbeitsverhältnis
« Antwort #21 am: 18.12.2018 15:29 »
Hallo zusammen,

ich könnte auch einen neuen Thread dazu aufmachen, aber da hier bereits Experten versammelt sind:
Wenn das Arbeitsverhältnis schon seit 2016 durchgehend ruhte aufgrund einer befristeten Rente wegen Erwerbsminderung (nach TV-L §33 Abs. 2 Satz 5-6 bzw. Abs. 3), dann gelten die Voraussetzungen für die Übertragung des Urlaubs - es gibt m.W. Urteile dazu (der Urlaub entstand trotz des Ruhens).

Der Urlaub aus 2017 verfällt laut Rechtssprechung am 31.3.2019 - was, wenn das Arbeitsverhältnis genau zu diesem Termin gekündigt wurde? Das dürfte von der Frage abhängen, wann er geltend gemacht werden kann/muß - vor oder erst nach Beschäftigungsende?

Besteht für 2018 und 19 nur der gesetzliche Urlaub? Denn TV-L §26 Abs. 2 Buchst. c besagt:
Ruht das Arbeitsverhältnis, so vermindert sich die Dauer des Erholungsurlaubs einschließlich eines etwaigen tariflichen Zusatzurlaubs für jeden vollen Kalendermonat um ein Zwölftel.
Eine Dienstvereinbarung, die besagt, dass der Urlaub bis 30.09. des Folgejahres übertragen werden kann, wäre dann bedeutungslos.

Welcher Abgeltungsanspruch besteht also? Welches Gehalt wird zugrundegelegt? Das letzte tatsächlich gezahlte, ggf. vor Ende der Lohnfortzahlung, oder nach aktuellem Tarif (evtl. nach neuer Tarifrunde für 2019)?

Vielen Dank im Voraus

lumer

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Antw:Urlaubsabgeltung
« Antwort #22 am: 07.01.2019 12:17 »
Deine Vorbringungen zur Urlaubssperre sind in keinster Weise haltbar, sie wird auch durch das genannte Urteil in keinster Weise berührt.
Bitte Rn. 42 des genannten Urteils lesen. Daraus ergibt sich, dass jede Praxis des Arbeitgebers, die dazu führt, dass der Arbeitnehmer seinen Jahresurlaub nicht nimmt, gegen das mit dem Jahresurlaub verfolgte Ziel verstößt. Da dies nicht hingenommen werden kann, muss § 7 Abs. 3 BUrlG entsprechend unionskonform ausgelegt werden, sodass solcher Urlaub ebenfalls zu übertragen ist.

Das Urteil ist mir in Gänze bekannt, mithin auch die Rn. 42. Sie ändert absolut nichts. Mit "Aber der und der hat gesagt, es ist soviel zu tun"-Geplärre wird man auch weiterhin nicht weiterkommen.
Doch, wird man, wenn es der Arbeitgeber oder ein ihn vertretender leitender Angestellter o.ä. war. Auch Aussagen von nicht leitenden Angestellten, aber vorgesetzten Arbeitnehmern werden dem Arbeitgeber zuzurechnen sein. Bei einem gleichrangigen Arbeitnehmer dürfte es tatsächlich schwierig sein. Aber von dem Fall war ich von vornherein nicht ausgegangen, wie sich an meiner Formulierung "Praxis des Arbeitgebers" erkennen lässt.

Zitat
Es legt dem AG nur eine minimale Informationspflicht auf, die häufig bislang ohnehin erfüllt wird. Ansonsten läßt das Urteil meine - nicht strenge, sondern einzig richtige - Sichtweise völlig unberührt.
"Einzig richtig" ist schon etwas großspurig, nicht? Es gibt in einer normativen Wissenschaft nie nur eine einzig richtige Sichtweise. Und "minimal" würde ich die Informationspflicht des Arbeitgebers nun auch nicht nennen, wenn der EuGH selbst ausdrücklich sagt, der Arbeitgeber müsse den Arbeitnehmer "erforderlichenfalls förmlich" dazu auffordern, den Jahresurlaub zu nehmen. Dies wird die einzig verbleibende Möglichkeit bleiben, damit der Arbeitgeber vor Gericht später die Information tatsächlich nachweisen kann.

Also eine minimale Informationspflicht.
Worauf bezieht sich dein "minimal" denn? Wir scheinen aneinander vorbeizuschreiben. Du scheinst es auf den Inhalt zu beziehen? Ich beziehe es auf die Form. Die Form ist m.E. mitnichten minimal.

Zitat
Auch eine ggfs. vorliegende betriebliche Übung ist dahingehend unbeachtlich, da - wie bereits von mir ausgeführt - es keinen Anspruch darauf gibt, Urlaub, der ohne Rechtspflicht übertragen wird, so zu behandeln, als wäre er aufgrund des BUrlG übertragen worden.
Durch betriebliche Übung kann alles geändert werden, was auch im Arbeitsvertrag geregelt werden kann. § 7 Abs. 3 BUrlG ist abdingbar, s. § 13 BUrlG, sodass eine anderweitige Regelung durch Arbeits- und Tarifvertrag möglich ist. Mithin kann auch diesbezüglich eine betriebliche Übung entstehen.

Das Entstehen einer betrieblichen Übung - so sie vorliegt - habe ich genau wo in abrede gestellt? Ich verwies aus Gründen lediglich auf deren Unbeachtlichkeit.
Seit wann sind betriebliche Ubüngen unbeachtlich, wenn aus ihnen der in Abrede gestellte Anspruch folgt? Der Threadersteller hatte nichts dazu gesagt, ob auf Grund betrieblicher Übung übertragener Urlaub so zu behandeln ist wie nach BUrlG übertragener. Dieses ergäbe sich i.d.R. aus der betrieblichen Übung an sich. Sie kann deshalb nicht unbeachtlich sein.

Spid

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Antw:Urlaubsabgeltung
« Antwort #23 am: 08.01.2019 06:37 »
Doch, wird man, wenn es der Arbeitgeber oder ein ihn vertretender leitender Angestellter o.ä. war. Auch Aussagen von nicht leitenden Angestellten, aber vorgesetzten Arbeitnehmern werden dem Arbeitgeber zuzurechnen sein. Bei einem gleichrangigen Arbeitnehmer dürfte es tatsächlich schwierig sein. Aber von dem Fall war ich von vornherein nicht ausgegangen, wie sich an meiner Formulierung "Praxis des Arbeitgebers" erkennen lässt.

Wenn der AG oder ein ihn vertretender leitender Angestellter eine Urlaubssperre verkündet, ist es eine Urlaubssperre. Im Sachverhalt ist es eben keine. Ich sehe auch nicht, daß das Handeln eines offenkundig nicht befugten anderen AN des AG die behauptete Wirkung hätte; schließlich hat das BAG eine solche auch im Hinblick auf ähnliche Tatbestände mit deutlich stärkeren Auswirkungen (z.B. Übertragung der auszuübenden Tätigkeit) verneint.


Zitat
Worauf bezieht sich dein "minimal" denn? Wir scheinen aneinander vorbeizuschreiben. Du scheinst es auf den Inhalt zu beziehen? Ich beziehe es auf die Form. Die Form ist m.E. mitnichten minimal.

Bei einem Vorgang, für den es keine Formvorschriften gibt und für den auch das eifrig angeführte Urteil keine Formerfordernisse aufstellt, ist das eine höchst bemerkenswerte Behauptung.

Zitat
Seit wann sind betriebliche Ubüngen unbeachtlich, wenn aus ihnen der in Abrede gestellte Anspruch folgt? Der Threadersteller hatte nichts dazu gesagt, ob auf Grund betrieblicher Übung übertragener Urlaub so zu behandeln ist wie nach BUrlG übertragener. Dieses ergäbe sich i.d.R. aus der betrieblichen Übung an sich. Sie kann deshalb nicht unbeachtlich sein.

Es bedürfte einer betrieblichen Übung, in der die Gleichbehandlung von ohne Rechtspflicht übertragenen Urlaubsansprüchen mit aufgrund des BUrlG übertragenen Ansprüchen im Falle des Ausscheidens eines AN im Hinblick auf deren Abgeltung zum Ausdruck kommt.