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Beanstandung Neuberechnung Startgutschrift VBL

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wessodi:
1.  Wieso muss ich eigentlich der VBL vorrechnen, welchen Anspruch ich auf Grund des BGH-Urteils aus 2007 (bestätigt 2016) habe?  Hier wird so getan, als sei die VBL reine Kassier- und Zahlungsstation, alle Berechnungen müssten aber von den Versicherten kommen.  Wenn es als meine Aufgabe angesehen wird, im Internet irgendwelche Excel-Tabellen zu suchen, diese auf Viren und Rechenfehler zu prüfen, um damit meine Ansprüche aus einem Gerichtsurteil von 2007 (!!) der VBL gegenüber nachzuweisen, dann steht die Welt auf dem Kopf.
Auf Grund der Untätigkeit der VBL blieb mir aber nichts anderes übrig, als selbst etwas zu rechnen.  Mir ging es dabei zunächst nur um den Anspruch an sich, nicht aber um die Höhe des Anspruchs.  Maßgebend ist ja wohl das Urteil des BGH (IV ZR 74/06).  In Randnummer 128 des Urteils steht klipp und klar, dass der Ansatz eines Prozentsatzes von 2,25%/Jahr selbst für die Tarifparteien, die ja nicht an das BGB gebunden sind, sachwidrig war.  Von Mindestansprüchen oder ähnlichem ist dort nicht die Rede, sollte allerdings im vorliegenden Fall auch keine Rolle spielen.  Wenn doch: wo kann man aus dem Urteilstext einen Bezug zum Mindestentgelt herauslesen (Randnummern reichen mir;  Text liegt vor)?
Bei der letzten Neuregelung (zum Urteil IV ZR 9/15) ging es genau um diesen Prozentsatz.  Deshalb zitiere ich hier im Wortlaut auszugsweise, was ich im September 2018 an VBL geschrieben habe:  "Die erreichbare Pflichtversicherungszeit zum 65. Lebensjahr beträgt für die aufgeführte Versicherung 486 Monate.  Daraus ergibt sich ein jährlicher Vollleistungsfaktor von 2,47 (100*12/486).  Der Vomhundertsatz nach § 18 II BetrAVG, der von Ihnen fälschlich mit 68,24% angesetzt wurde, steigt damit auf 74,90% (100/486*364)."  Ist das jetzt eine Zumutung, zu erwarten, dass VBL dazu Stellung nimmt?  Wenn <TV-Ler> davon ausgeht, dass die VBL nur auf Basis ihrer Satzung handelt, muss ein solches Stellungnahmeverbot wohl in der Satzung stehen.  Aber bitte wo?

2.  <momo07> beschreibt die Randbedingungen zur Regelung 2011;  dort bezieht er sich auf das vollendete 25. Lebensjahr.  Das verstehe ich hier nicht; diese alte Regelung war rechtswidrig und hatte deshalb keinen Bestand (Urteil IV ZR 9/15 des BGH).  Sie kann getrost übergangen werden.  Übrigens beginnt die Benachteiligung laut BGH (IV ZR 9/15, Randnummer 21) nicht erst mit 26 Jahren, sondern bereits mit 20,56 Jahren.

3.  <momo07> spricht hier mehrfach von zwei Zuschlagsberechnungen.  Ich weiß nicht, woher er das nimmt.  Ich habe effektiv nur eine solche Berechnung erhalten, die auf der rechtlich unhaltbaren Absprache der Tarifparteien 2011 beruhte und deshalb inzwischen überholt ist.  Obwohl sich daraus keine Ansprüche für mich ergaben, hat sich die VBL damals noch die Mühe gemacht, mir eine solche Berechnung zukommen zu lassen.  Eine "zweite" Berechnung hingegen kam nicht bei mir an, obwohl ich auf Grund der Diskussion hier im Forum jetzt mehr denn je davon ausgehe, dass mir aus der Regelung von 2017 (aus den Urteilen des BGH sowieso) ein Anspruch zusteht.

4.  Der allgemeinen Diskussion entnehme ich, dass bereits etliche Versicherte eine solche Berechnung erhalten haben.  Es gibt damit im wesentlichen drei Gruppen:  a) die Gruppe ohne offensichtlichen Anspruch auf Zuschlag, die keine Benachrichtigung bekam;  b) die Gruppe mit Anspruch, die benachrichtigt wurde und wahrscheinlich auch schon Zahlungen erhielt;  c) die Gruppe mit Anspruch, die keine Benachrichtigung und auch keine Zahlungen erhielt.
Die Gruppe c) wird hier im Forum offensichtlich nicht für möglich gehalten.  Zur Gruppe c) zähle ich mich, denn Gruppe b) ist wegen Untätigkeit der VBL auszuschließen.  Ob nun Gruppe a) oder Gruppe c), kann ja eigentlich nur eine Gegenüberstellung der Anspruchsberechnung der VBL gegenüber meinem Anspruch ergeben.  Meinen Anspruch habe ich der VBL vorgelegt.  Die VBL hat aber weder eine Gegenberechnung geschickt noch sonst etwas.

5.  Interessant ist der Hinweis darauf, dass Ansprüche nicht verzinst werden sollten.  Wo genau steht das in der Satzung und wie finde ich die dazugehörige Satzung?.  Haben das die Tarifparteien so ausgeheckt?

momo07:
Zu Punkt 1:

Man kann eigentlich auch ohne heftiges "Flügelschlagen" ganz sachlich die Sachverhalte aufdröseln (In der Ruhe liegt die Kraft). Ohne Aggression lässt sich hier im Forum übrigens auch deutlich besser diskutieren und ggf. auch helfen.

Die BGH Urteile IV ZR 74/06 und IV ZR 09/15 betrachten jeweils einen Startgutschriftklagefall mit einer konkreten Zahl für die Startgutschrift des jeweiligen Klägers. Der BGH kümmert sich nicht darum, wie diese Zahl entstanden ist (nämlich als Maximum von drei Größen). Der BGH geht rein verfassungsrechtlich vor und nimmt das Verfahren der Startgutschrift bzw. der Zuschlagsberechnung aus rechtlichen Aspekten aufs Korn. Die Entstehung und die Höhe der jeweils konkreten Startgutschrift spielt da eine sehr untergeordnete Rolle.

<momo07> liegen die Sachverhalte und Hintergründe zu den beiden Klagefällen incl. deren vollständigen, alten Startgutschriften vor. Im Fall IV ZR 74/06 war die Mindeststartgutschrift die bestimmende Größe, im Fall IV ZR 09/15 war es die Mindestrente.

D.h. für die Zuschlagsdiskussion: In beiden BGH - Fällen gibt es keinen Zuschlag nach der Regelung vom 08.06.2017, da deren Startgutschrift nicht durch den Formelbetrag bestimmt wurde.


Es ist wie im richtigen Leben:  Schreiben von Versicherungen wollen verstanden werden. Dabei wird es den Versicherten allerdings nicht immer leicht gemacht. Verstehen lernen muss man aber leider selber durch gründliches Nachlesen-, Nachfragen-Wollen. Das kann einem niemand abnehmen. Dabei sind natürlich auch Gedankenfehler der Versicherten durchaus möglich, die aber nicht das Verschulden der ZVKs sein müssen.

Nochmals: Die Zusatzversorgungskassen (ZVK) (auch die VBL) haben die notwendigen satzungsgemäßen Veröffentlichungen und formalen Erläuterungen korrekt gegeben und damit ist für die ZVKs die Angelegenheit erledigt. Für das Verständnis und die Gehirnarbeit der Versicherten, die Neuordnungen auch zu verstehen, fühlen sie sich nicht zuständig. Damit verhält sich die VBL wie jede andere Versicherung auch. Darüber kann man sich aufregen, man kann sich aber auch die Aufregung sparen und sich hinsetzen und um ein vertieftes eigenes Verständnis bemühen.

Losrechnen alleine reicht dabei nicht. Es muss schon richtig und vollständig gerechnet werden.


Anstelle der unvollständigen Startgutschriftdaten von <wessodi> kann man eine  vollständige VBL - Startgutschrift auf den Seiten 95 - 98 einer Studie Schrift für Schritt nachvollziehen.

(http://www.startgutschriften-arge.de/6/Ueberpruefung_STG_Musterbeispiele.pdf vom 04.04.2013)

Dort wird  auf den erwähnten Seiten für einen VBL Startgutschriftfall der maßgebliche Pflichtversicherungszeitraum in Monaten bis zum 31.12.2001 angegeben. Das rechnet man dann in Jahre um. Die PflJahre bis 31.12.2001 multipliziert man mit 2,25 % und erhält den alten persönlichen Versorgungssatz (pVS).

Der alte ursprüngliche "Formelbetrag" ist dann die Voll-Leistung (91,75 % des fiktiven Netto), VL, multipliziert mit pVS.

Der "neue Formelbetrag" nach der Regelung vom 08.06.2017 wird dann  bestimmt durch die Voll-Leistung mulitpliziert mit  pVS neu [= PflJahre bis 31.12.2001 x min (100/n ; 2,5)] werden. Dabei ist (n)  die theoretisch mögliche Zeit in Jahren vom Pflichtversicherungsbeginn bis zum Renteneintritt zum 65. LJ + 0 Monate.

Alter oder neuer Formelbetrag sind zu vergleichen mit der Mindestrente nach § 18 Abs. 2 Nr. 1 und 2 BetrAVG n.F. und der Mindeststartgutschrift nach § 37 Abs. 2 Nr. 4 VBLS n.F. (bzw. §9 Abs. 3 ATV).   

Alte (neue) Startgutschrift ist das Maximum aus den drei Größen: Formelbetrag, Mindestrente, Mindeststartgutschrift.

D.h. ganz einfach: Ist der neue erhöhte "Formelbetrag" immer noch kleiner als die Mindestrente oder die Mindeststartgutschrift gibt es keinen Zuschlag gemäß der Regelung vom 08.06.2017.

Die Preisfrage im Fall <wessodi> ist also, welche der drei genannten Zahlen in seiner alten / neuen Startgutschrift ist die größte?

Zu Punkt 2 und 3:

Es ist müßig, hier über Benachteiligungen durch die Startgutschriftregelungen erneut grundlegend diskutieren zu wollen. Die Details, wer wann und in welcher Höhe ab wann durch was benachteiligt ist, ist an anderer Stelle in zahlreichen Standpunkten und Studien ausführlichst beschrieben worden.

<wessodi> erwähnt selbst, dass er 2012 oder Anfang 2013 eine Überprüfungsberechnung erhalten hat, die auf der ersten Zuschlagsberechnung gemäß der Regelung vom 30.05.2011 beruht und er dort keine Änderung gegenüber der alten Startgutschrift erkennen konnte. Dem aufmerksamen Leser <momo07> ist dann aufgefallen , WARUM <wessodi> keinen Zuschlag gemäß der 2011er Regelung bekommen konnte (<wessodi> ist bereits VOR dem vollendeten 25. LJ in die VBL eingetreten.) <momo07> hat sich erlaubt, das dann auch in seinem letzten Beitrag zu erwähnen, wohl wissend dass die erste Zuschlagsregelung vom 30.05.2011 aus verfassungsrechtlichen Gründen obsolet ist. So sind die Fakten bzgl. der ersten Zuschlagsregelung.

Zu Punkt 4:

Wer einen Anspruch auf einen Zuschlag gemäß der Regelung vom 08.06.2017 anhand seiner Versicherungsdaten (z.B. alte Startgutschrift) hat, hat ihn auch im Herbst 2018 von der VBL als Bescheid (und falls bereits Rentner in Geld) bekommen.

Zu Punkt 5:

Für jeden leicht im Internet recherchierbar bei Google sind VBLS und ATV.

Grundlage der VBLS n.F. 23. S.Ä. sind die Neuregelungen im Altervorsorgetarifvertrag (ATV 10. S.Ä.)

Der Hinweis, das nicht verzinst wird, steht in § 32 Abs. 1 Satz 3  ATV 10. S.Ä. .



 

wessodi:
direkt an <momo07>, der sich wirklich viel Mühe gibt, den Dschungel zu lichten:
Ich gebe also hier die Zahlen zur Berechnung meiner Startgutschrift preis (alle Zahlen entnehme ich der Mitteilung zur Startgutschrift vom 15.10.2002, gelten also zum damaligen Zeitpunkt).
gvEntgelt:                                                     9826,62 DM
Beitragszeitraum BetrAVG § 18 (2) Nr 1:       364 Monate
Vomhundertsatz BetrAVG § 18 (2):                68,24
Versorgungspunkte:                                      213,40
Anwartschaft BetrAVG § 18 (2) Nr 1 & 2:      1669,45 DM
Mindestbetrag BetrAVG § 18 (2) Nr 4:          706,02 DM
Mindeststartgutschrift VBLS § 37 (2) Nr. 4:  wurde nicht berechnet;  stattdessen:
Mindest-Versorgungspunkte VBLS § 37 (3):  55,20

Wo liegt da wohl mein Fehler, dass der Anspruch mit aktualisiertem Vomhundertsatz neu zu berechnen sei?

momo07:
Ich neige inzwischen auch dazu, dass in <wessodi>s  Fall etwas schief gelaufen sein könnte. Wer weiss? Es muss Gründe geben, warum die VBL in <wessodi>s Fall keine Zuschlagsberechnung durchgeführt hat.

Um seinen Fall jedoch präzise mit Excel nachzuvollziehen, wären augenblicklich noch vermeidbare "Rätselmomente" auszumerzen. Das könnte man OHNE FORUM  im direkten bilateralen Dialog noch aufklären:

- gab es Besonderheiten (Arbeitgeberwechsel im ÖD ohne Übertragung von Umlagezeiten; Unterbrechungen; fehlende Umlagemonate; Beitragsfreiheit usw) im Versicherungsverlauf bei der VBL vom Eintritt in die VBL bis zum Regelalters-Renteneintritt, der Einfluss auf die Startgutschrift bzw. die VBL Rente gehabt haben könnten?

- das genaue Geburtdatum xx.yyy.zzzz

- das genaue VBL - Eintrittsdatum aa.bb.cccc

- war die gesamte Versicherungszeit in der VBL ohne Fehlmonate?

(Warum ist das wichtig? Ich versuche durch Erraten von Geb.Datum und genauem VBL-Eintrittsdatum die maßgeblichen Monate bis 31.12.2001 in Höhe von 364 Monaten in Einklang zu bringen mit den theor. möglichen 486 PFL Monaten bis zum Rentenbeginn mit 65 Jahren + 0 Monaten. Das gelingt mir nämlich bislang nicht.

Auch könnte ich bei Vorliegen der vollständigen alten Startgutschrift der VBL (z.B. als PDF Scan) feststellen, wo Abweichungen gegenüber dem Excel Programm vorliegen. Den ersten Bescheid  mit 0 EUR Zuschlag (gemäß der Regelung vom 30.05.2011) anschauen zu können, wäre auch nicht schlecht.

Daher:

Mein Angebot an <wessodi>:

Ein direkter E-mail Kontakt an momo07@freenet.de

(Am Besten: vollständiger PDF - Scan seiner alten Startgutschrift und seines ersten VBL Bescheids über die Tatsache, dass er keinen Zuschlag gemäß erster Neuregelung vom 30.05.2011 bekommt.

Falls Scannen nicht geht, ist auch die normale Briefpost möglich.

Vertraulichkeit ist zugesichert !


Die VBL hat aus dem gvE das fiktive Netto und daraus den Formelbetrag wohl korrekt ermittelt, wenn man als maßgebliche PFL Monate bis 31.12.2001 genau 364 Monate annimmt. Dann kommen auch der alte pVS von 68,24 Prozent und der neue pvS von 73,10 Prozent heraus.

Die Angaben zu Mindestrente und Mindeststartgutschrift wurden von <wessodi> aus der alten Startgutschrift abgelesen und sind damit auch o.k.

momo07:
Für die Mitleser dieses Threads zur Auflösung:

<wessodi> ist im Recht. Ihm steht eín Zuschlag gemäß der Neuordnung vom 08.06.2017 zu, wie sich unwiderlegbar nach einem bilateralen direkten Austausch ergeben hat.

Aus dem Thread - Beitrag  #25 geht einerseits sein alter persönlicher Versorgungssatz (pVS) von 68,24 %  hervor.
(bis 31.12.2001 erreichte Monate 364 = 30,33 Jahre. 30,33 Jahre  x 2,25 % = 68,24 %)

Andererseits erwähnt <wessodi>, dass bis zum 65.LJ + 0 Monate genau 486 Monate = 40,5 Jahre (sogar real und nicht nur theoretisch) Pflichtversicherungsmonate in der VBL erreicht wurden. Daher ist sein neuer pVS nun 100/40,5 = 2,47 %. d.h. der neue pVS wir sein: 30,33 Jahre  x 2,47 % = 74,92 %.

Da er am 31.12.2001 verheiratet war, lag (wie zu erwarten war) seine Mindestrente und seine Mindeststartgutschrift - wie auch bereits bei der alten Startgutschrift - deutlich unter dem alten und auch neuen "Formelbetrag" (= Voll-Leistung x neuer pVS). Oder mit anderen Worten: Seine alte und neue rentenferne Startgutschrift war bestimmt durch den "Formelbetrag" und nicht durch die Mindestrente bzw. die Mindeststartgutschrift.

<wessodi> steht also ein Zuschlag zu.

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