Autor Thema: Entscheidungsfindung  (Read 3045 times)

MoinMoin

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Antw:Entscheidungsfindung
« Antwort #30 am: 05.01.2019 09:33 »
Bleibt der AG allerdings bei der bisherigen Eingruppierung, dann würde ich mich auch lieber neu orientieren, weil es unfair ist, gemachte Zusagen nicht einzuhalten, vor allem ohne jegliche vorherige Bekanntgabe und den Mitarbeiter bei Unterzeichnung des Arbeitsvertrages vor vollendete Tatsachen zu stellen. Und ganz ehrlich, aus eigener langjähriger Erfahrung kann ich sagen, dass ein schlechtes Betriebsklima, das hier wohl gegeben ist (auch Informationsfluss gehört dazu), mit der Zeit sehr belastend werden kann.
Der AG hat nicht über die Eingruppierung zu entscheiden, er hat nur darüber zu entscheiden, welches die auszuübenden Tätigkeiten sind.
Und ich bezweifel, dass LynxLynx als IT Admin das korrekte Entgelt erhält.
Mal sehen wir der Voresetzt reagiert, wenn man sich vor jeden Arbeitsvorgang bei ihm rückversichtert, ob das zu tun ist und wie es zu tiun ist. Denn das ist das Niveau, was ein E6er zu machen hat. Nichts selber entscheiden, ständige Überwachung durch Vorgesetzen, alle Fehler gehen auf die Kappe des Vorgesetzten!
Wie ich schon sagte, ich würde mich als halbwegs fähiger ITler niemals verbeamten lassen.
Und wenn da das innerbetriebliche schon so beschissen ist wie es hier anklingt, dann würde ich erst Recht die hacken scharf machen.
Trotzdem würde ich auch nach Kündigung das mir zustehende Entgelt einfordern.

Pan Tau

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Antw:Entscheidungsfindung
« Antwort #31 am: 06.01.2019 09:18 »
Ich glaube, hier wird einiges durcheinander geworfen. Es ist die Rede von einer frisch ausgebildeten Verwaltungsfachangestellten mit folgender Erwähnung: "(mD)" und der Nennung der A7 als "Eingruppierung".

......….Woher das immer wieder kommt, dass es im Bereich der Tarifbeschäftigten einen mittleren oder gehobenen Dienst gäbe, erschließt sich mir nicht. Es gibt weder das eine noch das andere, da es sich dabei um Laufbahnen der Beamten handelt. ………….



Das ist meines Erachtens aber die offizielle Bezeichnung- so finden sich auf Wikipedia unter den entsprechenden Artikeln beispielsweise die Zusätze:

"Arbeitnehmer (Arbeiter und Angestellte) der Entgeltgruppen E5 bis E8 des Tarifvertrages für den öffentlichen Dienst TVöD werden analog dem mittleren Dienst zugeordnet"

"Arbeitnehmer (Arbeiter und Angestellte) der Entgeltgruppen 9 bis 12 TVöD werden analog dem gehobenen Dienst zugeordnet. "



Spid

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Antw:Entscheidungsfindung
« Antwort #32 am: 06.01.2019 09:51 »
Nein, da hilft auch kein Verweis auf ein Portal, auf dem Laien per Mehrheitsentscheid Inhalte festlegen. In keinem der maßgeblichen Tarifverträge findet sich eine solche Setzung.

MoinMoin

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Antw:Entscheidungsfindung
« Antwort #33 am: 06.01.2019 09:53 »
Das ist meines Erachtens aber die offizielle Bezeichnung- so finden sich auf Wikipedia unter den entsprechenden Artikeln beispielsweise die Zusätze:

"Arbeitnehmer (Arbeiter und Angestellte) der Entgeltgruppen E5 bis E8 des Tarifvertrages für den öffentlichen Dienst TVöD werden analog dem mittleren Dienst zugeordnet"

"Arbeitnehmer (Arbeiter und Angestellte) der Entgeltgruppen 9 bis 12 TVöD werden analog dem gehobenen Dienst zugeordnet. "
Autsch. Seit wann ist denn Wikipedia offiziell.
Selbst die Bezeichnung mD etc. ist bei vielen Beamten nicht mehr die offizielle Bezeichnung. (Hier heißt es jetzt 1. Laufbahngruppe  2. Einstiegsamt wenn ich mich nicht irre).
Es ist leider ein gängige (aber falsche) Sprachregelung und leider in einigen (Beamten)schädel (evtl. aufgrund mangelnder Flexibilität) festgesetzte Klassifizierung, aus der fehlerhafte Dinge abgeleitet werden für den Tarifbereich.

EDIT: Spid war schneller und ich sollte mich mal um ein Wikipedia Zugang kümmern, damit so ein Quark da entfernt wird.

Tagelöhner

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Antw:Entscheidungsfindung
« Antwort #34 am: 06.01.2019 10:06 »
Ich kann bestätigen, dass viele personal-/stellenverantwortliche Entscheidungsträger im Öffentlichen Dienst fälschlicherweise diese Denkweise und den Vergleich der Beamtenlaufbahnen mit verschiedenen Entgeltgruppen an den Tag legen.

Da heißt es z. B. auch gerne "Es handelt sich um eine Beamtenstelle bis A11, also maximal E10, wenn sie alternativ mit einem Tarifbeschäftigten besetzt wird. Es gibt da eine (Faust)-Regel Bewertung: Beamtenstelle - 1 = Entgeltgruppe"

Dies führt in meiner Behörde in der Praxis dann gerne zu Fällen, in denen für die gleiche Arbeit der Beamte irgendwann nach A12 besoldet wird, der Angestellte jedoch nur maximal mit E11. Hier liegen dann gerne mal 500-1000 Euro Netto pro Monat dazwischen, und die Beamten fühlen sich durch ihre etwas höhere Wochenarbeitszeit trotzdem benachteiligt  ;D

Meines Wissens tragen hier aber auch maßgeblich haushaltsrechtliche Vorgaben (z. B. der Finanzministerien) dazu bei, schließlích schlägt ein Angestellter durch das höhere Bruttogehalt zzgl. weiterer Lohnnebenkosten in den aktuellen Haushalten stärker zu Buche. Dass ein Beamter bei vorzeitiger Pensionierung, langen Krankheitsphasen oder der regulären Pensionierung am Ende vielleicht teurer kommt, ist ein anderes Thema...
« Last Edit: 06.01.2019 10:12 von Tagelöhner »

MoinMoin

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Antw:Entscheidungsfindung
« Antwort #35 am: 06.01.2019 10:11 »
Ich kann bestätigen, dass viele personal-/stellenverantwortliche Entscheidungsträger im Öffentlichen Dienst fälschlicherweise diese Denkweise und den Vergleich der Beamtenlaufbahnen mit verschiedenen Entgeltgruppen an den Tag legen.

Da heißt es z. B. auch gerne "Es handelt sich um eine Beamtenstelle bis A11, also maximal E10, wenn sie alternativ mit einem Tarifbeschäftigten besetzt wird. Es gibt da eine (Faust)-Regel Bewertung als Beamtenstelle - 1 = Entgeltgruppe"

Dies führt in meiner Behörde in der Praxis dann gerne zu Fällen, in denen für die gleiche Arbeit der Beamte irgendwann nach A12 besoldet wird, der Angestellte jedoch nur maximal mit E11. Hier liegen dann gerne mal 500-1000 Euro Netto pro Monat dazwischen, und die Beamten fühlen sich durch ihre etwas höhere Wochenarbeitszeit trotzdem benachteiligt  ;D
Und wehren sich diese Menschen gegen die möglicherweise falsche Bezahlung?
Denn der AG hat nicht über die Höhe der Bezahlung in Form einer festgelegten Eingruppierung zu entscheiden!
Er kann einem nur sagen was die auszuübenden Tätigkeiten sind, daraus folgt dann das Entgelt was er für diese Leistung bezahlen muss.

Spid

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Antw:Entscheidungsfindung
« Antwort #36 am: 06.01.2019 10:12 »
Die Anwendung einer solchen „Faustregel“ ist natürlich grob fahrlässig, da je nach Stellenzuschnitt gänzlich andere Verhältnisse hinreichend wahrscheinlich sind.

Tagelöhner

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Antw:Entscheidungsfindung
« Antwort #37 am: 06.01.2019 10:25 »
@ MoinMoin

Diejenigen, die den Mut und den Willen hatten dafür einzutreten, sind am Ende bei ihrem Vorgesetzten in Ungnade gefallen und nach monatelangem Warten wurde Ihnen eine Stellenbeschreibung ausgehändigt, die exakt so geschrieben wurde, dass sich keine höhere Eingruppierung als die Aktuelle ergeben hat. Es hat sogar dazu geführt, dass Verantwortlichkeiten (Änderung der Unterschriftberechtigung, Organigramme, Geschäftsverteilungspläne) massiv beschnitten wurden.

Im öffentlichen Dienst gibt es bei der korrekten Anwendung der Tarifverträge von Behörde zu Behörde massive Unterschiede zwischen Theorie und Praxis. Das Paralleluniversum Beamtenverhältnis ist hier ebenfalls stark mitverantwortlich, weil es zur Vernebelung und Horizontbegrenzung der meist verbeamteten Entscheidungsträger beiträgt.
« Last Edit: 06.01.2019 10:30 von Tagelöhner »

Spid

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Antw:Entscheidungsfindung
« Antwort #38 am: 06.01.2019 11:06 »
Dann handelt es sich entweder um eine Tätigkeitsänderung, die möglicherweise nicht vom Direktionsrecht des AG gedeckt ist, oder die entsprechenden Aufgaben waren zuvor nicht auszuüben.

MoinMoin

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Antw:Entscheidungsfindung
« Antwort #39 am: 06.01.2019 12:21 »
@Tagelöhner
Oftmals erlebe ich es, dass in solchen Fällen die Vorgehensweise eine "ungeschickte" war.
In solchen Fragestellungen muss man nicht an die Tür klopfen und sagen: Hey ich glaube ich will mehr Geld, weil Ihr mich falsch eingruppiert habt. Dann kann die Dienststelle in der Tat reagieren und dich entsprechend deiner EG mit Tätigkeiten versorgen (die höherwertigen Tätigkeiten müssen dann halt die Beamten machen oder man findet den nächsten willigen TB Knecht)
Und der Knebel der Beurteilung zieht nur bei Beamten, nicht bei Angestellten, denn die haben noch einen freien Willen.

Das entscheidende ist doch, dass man sich bestätigen lässt, dass die (höherwertigen) ausgeübten Tätigkeiten die auszuübenden Tätigkeiten sind. Danach können sie dich nicht mehr durch Umstrukturierungen herab gruppieren.
Oder man geht den Weg des §13 TV-L

Grumbakiechel

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Antw:Entscheidungsfindung
« Antwort #40 am: 09.01.2019 01:55 »
Bleibt der AG allerdings bei der bisherigen Eingruppierung, dann würde ich mich auch lieber neu orientieren, weil es unfair ist, gemachte Zusagen nicht einzuhalten, vor allem ohne jegliche vorherige Bekanntgabe und den Mitarbeiter bei Unterzeichnung des Arbeitsvertrages vor vollendete Tatsachen zu stellen. Und ganz ehrlich, aus eigener langjähriger Erfahrung kann ich sagen, dass ein schlechtes Betriebsklima, das hier wohl gegeben ist (auch Informationsfluss gehört dazu), mit der Zeit sehr belastend werden kann.
Der AG hat nicht über die Eingruppierung zu entscheiden, er hat nur darüber zu entscheiden, welches die auszuübenden Tätigkeiten sind.

Das mag wohl stimmen, dass TB entsprechend ihrer auszuüben Tätigkeit eingruppiert sind. Wenn die Rechtsmeinung des AG allerdings eine andere ist und er diese nicht aufgibt, dann muss der TB dies eben einklagen. Was vielen, vor allem erst einmal befristet beschäftigten, MA oftmals schwer fällt, weil damit das Risiko verbunden ist, nicht in ein unbefristetes AV übernommen zu werden. Leider sind auch trotz des vielbeschworen Fachkräftemangels heute noch viele AN ggü. dem AG in einer schwachen Position, die nur durch Klage abzuändern ist, aber den Nerv haben viele nicht. Im vorliegenden Fall scheint das aber nicht das einzige Manko zu sein. Da muss man schon drüber nachdenken, ob man diese Energie aufbringen will oder ob man nicht doch bei einem anderen AG besser aufgehoben ist.

Dass der Knebel der Beurteilung nur bei den Beamten zieht, ist leider nicht ganz richtig, auch TB werden beurteilt, beispielsweise anlassbezogene Beurteilung anlässlich interner Bewerbungen. Dieses Vergnügen hatte ich auch schon.

MoinMoin

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« Antwort #41 am: 09.01.2019 08:08 »
Das mag wohl stimmen, dass TB entsprechend ihrer auszuüben Tätigkeit eingruppiert sind. Wenn die Rechtsmeinung des AG allerdings eine andere ist und er diese nicht aufgibt, dann muss der TB dies eben einklagen. Was vielen, vor allem erst einmal befristet beschäftigten, MA oftmals schwer fällt, weil damit das Risiko verbunden ist, nicht in ein unbefristetes AV übernommen zu werden. Leider sind auch trotz des vielbeschworen Fachkräftemangels heute noch viele AN ggü. dem AG in einer schwachen Position, die nur durch Klage abzuändern ist, aber den Nerv haben viele nicht. Im vorliegenden Fall scheint das aber nicht das einzige Manko zu sein. Da muss man schon drüber nachdenken, ob man diese Energie aufbringen will oder ob man nicht doch bei einem anderen AG besser aufgehoben ist.
Bei Zeitverträgen gebe ich dir Recht.
Bei den anderen nur eingeschränkt.
Deswegen verweise ich ja immer darauf, dass die TB mit diesen Problemen nicht zunächst die Rechtsmeinung des AG einklagen sollen, sondern zunächst einmal rechtssicher feststellen sollen, was eigentlich die auszuübenden Tätigkeiten nach Meinung des AGs sind, und dann auch eben diese ausüben.
Wenn dann noch Interpretationsspielraum bzgl. der Eingruppierung besteht, dann kann man den Klageweg gehen oder sich eingestehen das man selber irrt.
Zitat
Dass der Knebel der Beurteilung nur bei den Beamten zieht, ist leider nicht ganz richtig, auch TB werden beurteilt, beispielsweise anlassbezogene Beurteilung anlässlich interner Bewerbungen. Dieses Vergnügen hatte ich auch schon.
Ja, ist richtig, nur der Beamte behält sein Leben lang die Beurteilung und hat nicht so einfach wie der TB die Möglichkeiten des wechsels.

Kryne

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« Antwort #42 am: 10.01.2019 08:38 »
Ich kann bestätigen, dass viele personal-/stellenverantwortliche Entscheidungsträger im Öffentlichen Dienst fälschlicherweise diese Denkweise und den Vergleich der Beamtenlaufbahnen mit verschiedenen Entgeltgruppen an den Tag legen.

Da heißt es z. B. auch gerne "Es handelt sich um eine Beamtenstelle bis A11, also maximal E10, wenn sie alternativ mit einem Tarifbeschäftigten besetzt wird. Es gibt da eine (Faust)-Regel Bewertung als Beamtenstelle - 1 = Entgeltgruppe"

Dies führt in meiner Behörde in der Praxis dann gerne zu Fällen, in denen für die gleiche Arbeit der Beamte irgendwann nach A12 besoldet wird, der Angestellte jedoch nur maximal mit E11. Hier liegen dann gerne mal 500-1000 Euro Netto pro Monat dazwischen, und die Beamten fühlen sich durch ihre etwas höhere Wochenarbeitszeit trotzdem benachteiligt  ;D
Und wehren sich diese Menschen gegen die möglicherweise falsche Bezahlung?
Denn der AG hat nicht über die Höhe der Bezahlung in Form einer festgelegten Eingruppierung zu entscheiden!
Er kann einem nur sagen was die auszuübenden Tätigkeiten sind, daraus folgt dann das Entgelt was er für diese Leistung bezahlen muss.

Hier liegt doch fast immer der Hund begraben. Fast alle scheuen den Gang vor Gericht. Es scheint für die meisten wesentlich einfacher die Stelle zu wechseln, anstatt das einzuklagen was einem zusteht. Und viele werden bei einem AG bei dem sie ihr Gehalt per Rechtsstreit durchsetzen mussten auch nicht mehr glücklich.

Und die AGs werden auch weiterhin Leute finden die z.B. 11er und 12er Arbeiten verrichten auf einer 10er Stelle. Daran wird sich nix ändern. Und zur Not wird die Stelle eben alle 2 Jahre neu besetzt, Hauptsache im Haushaltsplan hält man die Personalkosten niedrig.

Bei uns suchte man vor kurzem wieder einen mit Master Abschluss für eine 10er Stelle. Da weiß ich jetzt schon das in spätestens 2 Jahren genau diese Stelle wieder frei wird, weil dort einfach Sachen verlangt werden für die andere Kommunen mal mindestens die 12 springen lassen.


MoinMoin

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« Antwort #43 am: 10.01.2019 11:03 »
Ja, natürlich ist es ein schwerer Gang.
Und viele werden bei einem AG bei dem sie ihr Gehalt per Rechtsstreit durchsetzen mussten auch nicht mehr glücklich.
Erst dann würde ich die Stelle Wechselns, aber hätte mehr Geld erhalten.
Zitat
Und die AGs werden auch weiterhin Leute finden die z.B. 11er und 12er Arbeiten verrichten auf einer 10er Stelle. Daran wird sich nix ändern. Und zur Not wird die Stelle eben alle 2 Jahre neu besetzt, Hauptsache im Haushaltsplan hält man die Personalkosten niedrig.
Ja und nein, schreibts ja selber was daraus wird.
Zitat
Bei uns suchte man vor kurzem wieder einen mit Master Abschluss für eine 10er Stelle. Da weiß ich jetzt schon das in spätestens 2 Jahren genau diese Stelle wieder frei wird, weil dort einfach Sachen verlangt werden für die andere Kommunen mal mindestens die 12 springen lassen.
Oder bis jemand kommt, sich auf die Stelle setzt, E10 6 Monate proforma erhält und dann sich seine ihm zustehende E12 abholt ....