Autor Thema: Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)  (Read 333177 times)

Iunius

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #150 am: 26.01.2019 16:02 »
Der Infoflyer liest sich eigentlich fast immer gleich, genau wie die 'Forderungen' und Argumente von Verdi. Echt keine neue Ideen die Gewerkschaft, copy/paste.

Das stimmt- wie einfältig ist das denn, einfach immer nur Tarifsteigerungen zu fordern. Da sind die Arbeitgeber in Ihren stetigen Ablehnungen ja total creativ, weil sie zumindest abwechselnd entsprechende Totschlagargumente liefern. Vielleicht sollte verdi ja mal mit Forderungen nach Kickertischen und Pizzababenden mit Dienststellenleitern werben.

Übernahme des Erststudiums - teilw. bezahlte Freistellung für ein Zweitstudium! (Fächer die gebraucht werden, bitte nicht Sozial- oder Gender- oder Ethikforschung)

nichts_tun

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #151 am: 26.01.2019 21:59 »
Der TVöD macht uns direkt Konkurenz, die PW macht uns uneinholbare Konkurenz, es bleiben die "zu faul zum weggehen oder anderweitig bewerben" und die '"schlechten", es kommen ... keine. Vielleicht sollten wir eine Beraterfirma gründen, dies wirds bald in Massen brauchen -spid dabei?-

Was sollen Beraterfirmen denn beraten, wenn niemand da ist, der den Vorschlag "Arbeitskräfte freisetzen und outsourcen" altbacken findet?

Suntzu

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #152 am: 27.01.2019 08:06 »


Allerdings halte ich es für fatal wenn Tarifbeschäftigte argumentieren sie könnten von ihren Gehältern nicht leben. Das ist keine Diskussionsgrundlage oder ein Verhandlungsargument sondern schlicht Darstellung falscher Tatsachen oder alternativer Fakten.
Die Länder werden allerdings mittelfristig schwierigkeiten haben ihre Aufgaben zu stemmen, weil es zu wenig qualifiziertes Personal gibt. Und HIER kann Argumentiert werden, jammern hilft nicht.

Na. Das Argument "nicht davon Leben", würde ich jetzt anders gestalten. Dabei lohnt ein Blick Richtung selbständige Unternehmer und dessen Preisgestaltung.

Die AN verkaufen ja auch ihre Arbeitskraft und unterliegen Ausgaben. Diese Ausgaben, sei es Miete, Fahrzeug für den Arbeitsweg, Energiekosten etc., steigen auch eben Jahr für Jahr. Ob die Inflation diese Preissteigerungen und damit verbundene Gehaltsentwicklung von 2,x % abdeckt muss im einzelnen geprüft werden.
Nun kann man sagen der AN wirtschaftet schlecht. Könnte man. Aber nicht jeder ist im gleichen Haushalt unter gleichen sozialen und wirtschaftlichen Bedingungen hineingeboren. Hier muss man viele Lebensumstände mit berücksichtigen werden.

Auch muss man das Lohngefüge in Frage stellen. Wenn der Nachbar, Facharbeiter, Industrie, mittelständiges Unternehmen, sich mehr leisten kann mit "bloßer" Berufsausbildung als wie der AN, studiert, Bachelor in E10.

Da muss der AN sich fragen nach der eigenen wirtschaftlichen sinnigkeit. Das Studium kostet auch Geld, auch wenn  evtl. die Eltern tatkräftig unterstützt haben. Auch ist wohl in der Zeit selten eine Vollbeschäftigte Arbeit nachgegangen worden (kein Geld verdient außer Mini Job evtl ). Wogegen der Facharbeiter schon fleißig verdient hat und in die Rente gezahlt hat.
Zum Schluss hat der Facharbeiter mit 67 mehr verdient und ein höheren Rentenanspruch als der studierte AN in ÖD.

Auch die Argumentation mit schlechtere Wirtschaftslage ist der Job in Gefahr. Erfahrungsgemäß werden die schlechten und weniger brauchbaren, so weit wie möglich, als erstes abgestoßen. Die finden dann den Weg als erstes in den ÖD?!?
In Zukunft werden auch weiterhin gut ausgebildete Fachkräfte gesucht. Das liegt aber wiederum am einzelnen sein Marktwert zu steigern und so sein Risiko der Arbeitslosigkeit zu mindern.


MoinMoin

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #153 am: 27.01.2019 13:23 »
Der TVöD macht uns direkt Konkurenz, die PW macht uns uneinholbare Konkurenz, es bleiben die "zu faul zum weggehen oder anderweitig bewerben" und die '"schlechten", es kommen ... keine. Vielleicht sollten wir eine Beraterfirma gründen, dies wirds bald in Massen brauchen -spid dabei?-
Auch das hört man seit Jahren und passieren tut sich da auch fast nichts. Und Beraterfirmen sind doch gerade in die Schusslinie gekommen.

Iunius

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #154 am: 27.01.2019 13:43 »

Auch muss man das Lohngefüge in Frage stellen. Wenn der Nachbar, Facharbeiter, Industrie, mittelständiges Unternehmen, sich mehr leisten kann mit "bloßer" Berufsausbildung als wie der AN, studiert, Bachelor in E10.

Da muss der AN sich fragen nach der eigenen wirtschaftlichen sinnigkeit. Das Studium kostet auch Geld, auch wenn  evtl. die Eltern tatkräftig unterstützt haben. Auch ist wohl in der Zeit selten eine Vollbeschäftigte Arbeit nachgegangen worden (kein Geld verdient außer Mini Job evtl ). Wogegen der Facharbeiter schon fleißig verdient hat und in die Rente gezahlt hat.
Zum Schluss hat der Facharbeiter mit 67 mehr verdient und ein höheren Rentenanspruch als der studierte AN in ÖD.

Der Bachelor ist in seiner Struktur, der vorgesehenen Wissensvermittlung und in seiner "Gesamtheit als Abschluss" auch weit weniger "wert" als ein Handwerksmeisterbrief. Der Bachelor liegt in seinem Anforderungsprofil unter dem ehem. Diplom. Jede fundierte Meisterausbildung beinhaltet mehr Unterricht, verlangt mehr Lerninhalte und führt durch schwierigere Prüfungsprozedere. Er kann und darf nicht mit Ausbildungsberufen verglichen werden.
Ein Meister wird auch die Meisterschule bezahlt haben, der Facharbeiter ebenso; in der Metallindustrie mag mehr verdienen ja. Mit der herstellenden Industrie wird sich der ÖD aber nie messen können.

Die Eingruppierung richtet sich nach Tätigkeitsfeld / Beschreibung, nicht nach erlangtem Abschluss. Nur weil jemand einen Bachelor hat mus er höher als E8 eingestuft werden? Doch wohl eher nur dann wenn seine Arbeitsbeschreibung diese hergibt. Und E10 ist ein durchaus angemessenes Gehalt wie ich finde. Ich habe 15 Jahre meines Lebens mit weit weniger als E10 gelebt und nie gedarbt. Auto, Urlaub, Wohnung, alles vorhanden (in einer der teuersten Städte Deutschlands)

Zudem sind "Bachelors" nicht grundsätzlich die besseren TB ... woher dieser Neid auf die "nicht studierten"? Die freie Wirtschaft wird in ihren Lohnentwicklungen zuweilen weit über, oder weit unter dem ÖD liegen. Wenn der ÖD gute Leute haben will muss er sich dahingehend entwickeln mit dem TVöD gleich zu ziehen. Für solche Arbeiten wo keine Bewerber mehr gefunden werden muss die Eingruppierung entsprechend angepasst werden.

Entfernt werden sollten unbestimmte Begriffe wie: besonders herausfordernd oder besondere Verantwortung. Das ist Misst. Abteilungsleiter sind als solche zu bezahlen und fertig. (Egal ob Bachelor oder nicht) Wer seine Arbeit gut macht sollte Aufstiegsmöglichkeiten bekommen -bezahlt und unterstützt werden, und darüber sollten nicht Beamte entscheiden sondern TB. Damit wäre schon viel gewonnen.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #155 am: 27.01.2019 13:59 »
Welches Tarifwerk bundesweiter Bedeutung kommt ohne unbestimmte Rechtsbegriffe aus? Durch was sollen sie ersetzt werden? Und warum?

Wie mißt man den Wert von Abschlüssen? Daran, wie viel der Teilnehmer dafür zahlt? Daran, wie viel sie tatsächlich kosten? Daran, wie viel Lebensmehreinkommen sie regelmäßig erbringen?

Bastel

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #156 am: 27.01.2019 14:21 »

Der Bachelor ist in seiner Struktur, der vorgesehenen Wissensvermittlung und in seiner "Gesamtheit als Abschluss" auch weit weniger "wert" als ein Handwerksmeisterbrief. Der Bachelor liegt in seinem Anforderungsprofil unter dem ehem. Diplom. Jede fundierte Meisterausbildung beinhaltet mehr Unterricht, verlangt mehr Lerninhalte und führt durch schwierigere Prüfungsprozedere.

Was ein Bullshit...

Und wegen den Kosten, der Meister wird dermaßen gefördert, da bleiben meist doch nur ein Drittel der Kosten tatsächlich an einem hängen...

ktown

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #157 am: 27.01.2019 15:14 »

Der Bachelor ist in seiner Struktur, der vorgesehenen Wissensvermittlung und in seiner "Gesamtheit als Abschluss" auch weit weniger "wert" als ein Handwerksmeisterbrief. Der Bachelor liegt in seinem Anforderungsprofil unter dem ehem. Diplom. Jede fundierte Meisterausbildung beinhaltet mehr Unterricht, verlangt mehr Lerninhalte und führt durch schwierigere Prüfungsprozedere.

Was ein Bullshit...
Na das würde ich nicht so vorschnell behaupten. Schauen sie sich mal die Architektenkammern an. Bis heute wird der Bachelor für eine Kammermitgliedschaft nicht anerkannt, weil die Regelstudienzeit nur 6 Semester beträgt.

Tagelöhner

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #158 am: 27.01.2019 15:18 »

Der Bachelor ist in seiner Struktur, der vorgesehenen Wissensvermittlung und in seiner "Gesamtheit als Abschluss" auch weit weniger "wert" als ein Handwerksmeisterbrief. Der Bachelor liegt in seinem Anforderungsprofil unter dem ehem. Diplom. Jede fundierte Meisterausbildung beinhaltet mehr Unterricht, verlangt mehr Lerninhalte und führt durch schwierigere Prüfungsprozedere. Er kann und darf nicht mit Ausbildungsberufen verglichen werden.
Ein Meister wird auch die Meisterschule bezahlt haben, der Facharbeiter ebenso; in der Metallindustrie mag mehr verdienen ja. Mit der herstellenden Industrie wird sich der ÖD aber nie messen können.


Dass ich hier noch eine Lanze für den Bachelor-Abschluss brechen muss...so kann man das aber nicht stehen lassen.

Wenn man sich mal mit Bachelor-Absolventen unterhält, die den sog. zweiten Bildungsweg eingeschlagen haben (Ausbildung, Fachhochschulreife, Studium), dann würde man sie herzlich über solche pauschalen Verunglimpfungen lachen hören.

Über die höhere Qualität z. B. des früheren Dipl. (FH) Abschlusses im Vergleich zu den Bachelor-Abschlüssen kann man ja gerne streiten. Dies ist mMn komplett davon abhängig, ob es sich um 6-semestrige oder 7-semestrige Bachelor-Studiengänge handelt und inwiefern die jeweilige Hochschule bei der Systemumstellung überhaupt an den Lehrinhalten etwas verändert (reduziert) hat.

Belassen wir es einfach dabei, dass beide Berufsqualifikationen nicht zu vergleichen sind und z. B. die unterschiedliche Schwerpunktsetzung in der Wissensvermittlung und auch das spätere Anforderungsprofil voneinander abweichen. Die Arbeitgeber haben zweifelsohne Bedarf für beide Berufsgruppen...

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #159 am: 27.01.2019 15:19 »

Der Bachelor ist in seiner Struktur, der vorgesehenen Wissensvermittlung und in seiner "Gesamtheit als Abschluss" auch weit weniger "wert" als ein Handwerksmeisterbrief. Der Bachelor liegt in seinem Anforderungsprofil unter dem ehem. Diplom. Jede fundierte Meisterausbildung beinhaltet mehr Unterricht, verlangt mehr Lerninhalte und führt durch schwierigere Prüfungsprozedere.

Was ein Bullshit...
Na das würde ich nicht so vorschnell behaupten. Schauen sie sich mal die Architektenkammern an. Bis heute wird der Bachelor für eine Kammermitgliedschaft nicht anerkannt, weil die Regelstudienzeit nur 6 Semester beträgt.

Und der Meister reicht dafür?

Iunius

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #160 am: 27.01.2019 15:20 »

Der Bachelor ist in seiner Struktur, der vorgesehenen Wissensvermittlung und in seiner "Gesamtheit als Abschluss" auch weit weniger "wert" als ein Handwerksmeisterbrief. Der Bachelor liegt in seinem Anforderungsprofil unter dem ehem. Diplom. Jede fundierte Meisterausbildung beinhaltet mehr Unterricht, verlangt mehr Lerninhalte und führt durch schwierigere Prüfungsprozedere.

Was ein Bullshit...

Und wegen den Kosten, der Meister wird dermaßen gefördert, da bleiben meist doch nur ein Drittel der Kosten tatsächlich an einem hängen...

Die Realität  tut manchmal weh - ich korrigiere seit 21 Jahren wissenschaftliche Arbeiten und entscheide seit 10 am Ende ob eine Zulassung zum Doktoranten nach dem Erreichen des Masterabschlusses in Frage kommt. Und diese Tatsache ist schlicht unumstößlich. Vergleichen sie einfach Studienzeit; Vorlesungs- und Prüfungsinhalte und die Anforderungen an die Abschlussarbeiten. Dafür können die Bachelor Anwärter ober Besitzer ja nichts, dennoch ist das Stand der Dinge.

Der Meister wird mit "Meister-Bafög" gefördert - ähnlich dem Studienbafög. Es reicht nicht zum leben und der Meisterschüler wird zudem weiterhin nebenher verdienen... also aus eigener Tasche seine Ausbildung finanzieren.

Den Wert von Abschlüssen mißt man an den Prüfungsinhalten (wenn bestanden) und der Qualität innerhalb validierter und genormter, zuvor festgesetzter, Werte. einfach, effektiv, transparent.

Tagelöhner

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #161 am: 27.01.2019 15:28 »
@ Iunius

Ihre Sichtweise ist eindeutig nicht breitgefächert genug...

Ich habe schon genug Bachelor-Arbeiten gesehen, die Diplom-Arbeiten früherer Diplom-Studiengänge sowohl vom Umfang als auch vom Inhalt in nichts nachgestanden haben.

Wenn ich mich dagegen mit einem erst kürzlich frisch gebackenen Meister über seine 10-monatige Meisterausbildung unterhalte und einem anderen Meister, der nebenberuflich im Prüfungsausschuss seiner Fachrichtung aktiv ist, kann ich nur mit dem Kopf schütteln, was Ihre Aussage angeht.

Da heißt es beispielsweise, dass mittlerweile fast jeder Tro**el den Meisterbrief erlangt und dieser dadurch extrem entwertet würde. Durchfallen würden am Ende nur Extremfälle, bei denen sich wirklich alle einig wären, sie gehörten dieser "Zunft" besser nicht an.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #162 am: 27.01.2019 15:29 »
Den Wert von Abschlüssen mißt man an den Prüfungsinhalten (wenn bestanden) und der Qualität innerhalb validierter und genormter, zuvor festgesetzter, Werte. einfach, effektiv, transparent.

Tut man das? Und wer macht das? Und was bringt der dirigistisch durch wen auch immer festgelegte Wert? Was ist, wenn - wie beim DQR - sich die Realität dem Dirigum nicht beugen mag und der Marktwert hinter der dirigistischen Wertsetzung zurückbleibt? Oder diese übersteigt? Welchen Wert hat dann eine solche Wertsetzung?

Iunius

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #163 am: 27.01.2019 16:25 »
@ Iunius

Ihre Sichtweise ist eindeutig nicht breitgefächert genug...

Ich habe schon genug Bachelor-Arbeiten gesehen, die Diplom-Arbeiten früherer Diplom-Studiengänge sowohl vom Umfang als auch vom Inhalt in nichts nachgestanden haben.

Wenn ich mich dagegen mit einem erst kürzlich frisch gebackenen Meister über seine 10-monatige Meisterausbildung unterhalte und einem anderen Meister, der nebenberuflich im Prüfungsausschuss seiner Fachrichtung aktiv ist, kann ich nur mit dem Kopf schütteln, was Ihre Aussage angeht.

Da heißt es beispielsweise, dass mittlerweile fast jeder Tro**el den Meisterbrief erlangt und dieser dadurch extrem entwertet würde. Durchfallen würden am Ende nur Extremfälle, bei denen sich wirklich alle einig wären, sie gehörten dieser "Zunft" besser nicht an.

Sie haben schon solche Arbeiten gesehen? Ich auch - allerdings sind das vielleicht 30 von 80 pro Semester. Die Diplomarbeiten lagen da sehr viel näher aneinander. Die Master Arbeiten tun das Heute noch...

Nun ich behaupte nicht meine Meinung auf Basis aller vorhandenen Studiengänge in der BR gebildet zu haben, soweit stimme ich zu, dass meine Meinung und die Basis auf der sie fundiert, lediglich einen Teilausschnitt abbildet - nämlich dem der "Geisteswissenschaften-.
Ob "jeder Trottel" einen Meisterabschluss bekommt kann ich nicht sagen - dahingehend fehlt mir die Erfahrung. Aber ich kann Ihnen versichern, dass die Durchfallquote bei den Bacherlostudiengängen deshalb geringer ist als bei den ehem. Diplomstudiengängen weil das politisch durch die Hochschulleitungen so gewünscht ist und das Regierungspräsidium hier in den letzten 10 Jahren mehrfach direkt Einfluss genommen hat.
Ich würde mich nicht aus dem Fenster lehnen und behaupten "jeder Idiot" bekommt einen Bachelorabschluss aber es ist schon nahe dran. Das ist politisch so gewollt und natürlich schlägt sich das in den Verdienstmöglichkeiten wieder. Das sehen sie auch in der PW, die Einstiegsgehälter von Bachelorabsolventen liegen Heute, Infaltionsbereinigt, etwa 20% unter denen der damalig Diplomierten. Auch weil es zu viele gibt.

Wenn es einen Überschuss an Ba. Absolventen gerate in WW gibt - senkt das den Marktpreis - gleiches gilt für Kunst etc. wobei in den Anspruchsvollen Bereichen niemand mehr nachrückt und Ansprüche gesenkt werden müssen um überhaupt noch Studenten zu bekommen.

Ich bin absolut für eine überdurchschnittliche Erhöhung der oberen Stufen der Entgelttabelle - aber die Argumentation muss eine andere sein als "Bachelor braucht mehr Geld". Zumindest solange meine Generation in den Ministerien und Entscheidungsfunktionen sitzt, denn die lächeln häufig nur über die "neuen Studierten". Das ist sicher auch ein Generationenproblem - auf das ich keine Lösung habe.

@spid
Das tut man, ja. Leider sind das zumeist Hochschulinterne Vorgänge und bei uns tue (unter anderen) ich das. Und der Wert basiert bei uns (anders als z.B. in Hessen oder Berlin) nicht auf den 3 Vorgängerjahren, sondern auf den erwartbaren Inhalten, Lehrinhalten sowie den zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Grundlagen - also zumeist verfügbarer Literatur. Damit nicht immer nur dazu kommt werden die Lehrinhalte durch ein externen Gremium in welchem auch die Wirtschaft vertreten ist bewertet und dann wieder intern auf die möglichen Vorlesungstermine verteilt.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2019 - Diskussion (#2)
« Antwort #164 am: 27.01.2019 16:33 »
Und eine „hochschulinterne“, wie auch immer geartete Bewertung besitzt nun welchen Wert zu welchem Zweck - ich meine, so im richtigen Leben außerhalb des selbstreferentiellen Systems der spezifischen Hochschule? Und macht es jetzt inwiefern möglich, einen Vergleich zum - regelmäßig nicht an der Hochschule angebotenen - Meister zu ziehen? Und der Vorteil einer solch dirigistischen Wertzumessung gegenüber bspw. dem Marktwert wäre welcher und für wen?