[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?

[Hain]

Guten Morgen allerseits und besten Dank für eure Antworten bis hierher.

Ein paar Dinge wurden mir klarer. Der Kreis konnte sich aber noch nicht ganz schließen. Ich will erklären warum:
Einerseits richtet sich die Eingruppierung nach der Entgeltordnung:

Entgeltgruppe 10
Beschäftigte der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1, deren Tätigkeit sich mindestens zu einem Drittel durch besondere Schwierigkeit und Bedeutung aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 heraushebt.

Entgeltgruppe 11
Beschäftigte der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1, deren Tätigkeit sich durch besondere Schwierigkeit und Bedeutung aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 heraushebt.

Entgeltgruppe 12
Beschäftigte der Entgeltgruppe 11, deren Tätigkeit sich durch das Maß der damit verbundenen Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 11 heraushebt.

Hier halte ich es doch für schwierig, die wirklich "gerechte" EG zu finden, da ich auf beschriebener Stelle der Abteilungsleiter des Personalbereichs wäre. Ergo E11, möglicherweise E12. An E12 kann es daran scheitern, dass mein potentieller Vorgesetzter Amtsleiter ist und somit mehrere Abteilung (inklusive meiner) noch mit verantwortet, ohne in der Praxis aktiv und operativ einzugreifen. Andererseits lässt sich die Passage "durch das Maß der damit verbundenen Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 11 heraushebt" auch nur schwer beurteilen, da die Tätigkeitsbeschreibung für E11 ja schon ein wenig "schwammig" daher kommt.

Gibt es einen Grund, warum die Stadtverwaltung den TVöD Bund anwendet? Ansonsten empfehle ich zu dem Maß der damit verbundenen Verantwortung (und besonderen Schwierigkeit und Bedeutung) Urteile zu lesen. Wenn notwendige Kenntnisse in der Rechtsanwendung vorhanden sind, sollte das helfen.

Zu Andererseits: Mit der richtigen Entgeltordnung für Kommunen finden sich die Grundlagen in den Vorbemerkungen (Nummern 4 und 7).

Grüße
Hain

[Mask]

Auch auf die Gefahr hin dass das jetzt etwas unhöflich kommt, aber hälst du dich für die Stelle einer Abteilungsleitung Personal wirklich qualifiziert, wenn du dir deine Fragen, vor allem nach der umfangreichen Hilfestellung hier im Forum, immer noch nicht beantworten kannst ?.

Die Ausbildungs- und Prüfungspflicht steht in den grundsätzliche Eingruppierungsregelungen (Vorbemerkungen) zur Entgeltordnung. Dort zu finden unter Nummer 7.

Hier nochmal der entsprechende Passus:

(1) Im Bereich der kommunalen Arbeitgeberverbände Baden-Württemberg... die nicht die Anforderungen der ... der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 erfüllen, nur dann in den in Absatz 2 genannten Entgeltgruppen eingruppiert, wenn sie die der jeweiligen Entgeltgruppe entsprechende Tätigkeit auszuüben haben und nach Maßgabe des Absatzes 2 mit Erfolg an einem Lehrgang mit abschließender Prüfung teilgenommen haben.

(2) .... Für die Eingruppierung in eine der Entgeltgruppen 9b bis 12 ist eine Zweite Prüfung abzulegen. Satz 1 und 2 gelten nur für auf der Fallgruppe 2 der Entgeltgruppen 5 bzw. 9b aufbauende Eingruppierungen.

[ABCKE]

Du traust dir die die Stelle als Abteilungsleitung Personal zu. Folglich solltest du in der Lage sein einen solchen Sachverhalt - auch ohne langjährige Erfahrung im Personalbereich - eigenständig lösen zu können.
Eine kurze Recherche über Google sollte Abhilfe schaffen.

Hier halte ich es doch für schwierig, die wirklich "gerechte" EG zu finden, da ich auf beschriebener Stelle der Abteilungsleiter des Personalbereichs wäre. Ergo E11, möglicherweise E12. An E12 kann es daran scheitern, dass mein potentieller Vorgesetzter Amtsleiter ist und somit mehrere Abteilung (inklusive meiner) noch mit verantwortet, ohne in der Praxis aktiv und operativ einzugreifen. Andererseits lässt sich die Passage "durch das Maß der damit verbundenen Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 11 heraushebt" auch nur schwer beurteilen, da die Tätigkeitsbeschreibung für E11 ja schon ein wenig "schwammig" daher kommt.

Nein das ist nicht schwierig, sofern es eine ordentliche Stellenbeschreibung gibt. Aber die Aussage "Ergo EG 11, möglicherweise EG 12" ist meiner Ansicht nach unfug.

Andererseits wird die Ausbildungs- u. Prüfungsordnung ins Spiel gebracht. Inwieweit unterscheidet sich diese von der Entgeltordnung bzw. könnt ihr mir hier möglicherweise einen Auszug liefern, der zeigt, welche Qualifikation ausreicht (bzw. Negativkatalog, dass Betriebswirt nicht genügt), um eine solche Stelle bekleiden zu dürfen?

Ausbildungs- und Prüfungspflicht != Ausbildungs- und Prüfungsordnung. Siehe hierzu Ziffer 7 der Grundsätzlichen Eingruppierungsregelungen (Anl. 1 - Entgeltordnung VKA).

Die Stelle muss doch zuerst einmal bewertet werden (Bsp. E 11). Und dann sollte es doch keine Rolle spielen, ob meine Betriebswirt anerkannt ist oder nicht in der Ausbildung- u. Prüfungsordnung - wenn der neue AG mich will und ich auf der Stelle sitze, muss ich doch auch nach E11 bezahlt werden können oder verstehe ich das falsch?

Siehe Ziffer 2, 3 und 7 der Grundsätzlichen Eingruppierungsregelungen.

Gruß

[Sjuda]

Bemerkenswert: jemand, der offensichtlich nicht einmal die grundlegenden Zusammenhänge im Hinblick auf Stellenbesetzung, Eingruppierung und Anwendung tariflicher Vorschriften versteht, soll eine Stelle besetzen, zu deren Aufgaben:

- Leitung der Abteilung Personal einschl. Lohn- und Gehaltsabrechnung
- Personalentwicklung, Personalplanung, Bewerbungsmanagement und Personalsachbearbeitung
- Aus- u. Fortbildung
- Stellenpläne, Personalkostenhochrechnungen, Stellenbewertungsverfahren
- Zusammenarbeit mit dem Personalrat

gehört. 

[nichts_tun]

Bitte versteht mich nicht falsch. Ich widerspreche euch nicht, sondern will es nur verstehen.
Die Stelle muss doch zuerst einmal bewertet werden (Bsp. E 11). Und dann sollte es doch keine Rolle spielen, ob meine Betriebswirt anerkannt ist oder nicht in der Ausbildung- u. Prüfungsordnung - wenn der neue AG mich will und ich auf der Stelle sitze, muss ich doch auch nach E11 bezahlt werden können oder verstehe ich das falsch?

Wenn die Prüfungspflicht nach Nr. 7 der Vorbemerkung greift, dann greift sie und du hast die dort näher beschriebenen Prozederes auszuhalten (Absolvierung einer Prüfung, Gewährung einer Zulage ab dem 4. Monat). Da Abs. 3 der Vorbemerkung Nr. 7 die Zulage abhängig macht von der bisherigen Entgeltgruppe zu der neuen - höheren - Entgeltgruppe, nehme ich an (aufgrund Nr. 2 der Vorbemkerung), dass die bisherige Entgeltgruppe im Falle des erstmaligen Beginns bei dem AG eine Entgeltgruppe niederiger ist als die tatsächlich für die auszuübenden Tätigkeiten festgestellte. [/quote]

Habt ihr mir über oben beschriebenes Anliegen hinaus bitte noch einen Rat, wie ich in der jetzigen Situation verfahren kann? Sollt man hier nochmals nachhaken, ob E12 möglich wäre, auch wenn im Vorstellungsgespräch von E11 die Rede war?

Ich würde nachfragen, ob die EG 12 möglich wäre. Das kommt immer gut an!

Auch auf die Gefahr hin dass das jetzt etwas unhöflich kommt, aber hälst du dich für die Stelle einer Abteilungsleitung Personal wirklich qualifiziert, wenn du dir deine Fragen, vor allem nach der umfangreichen Hilfestellung hier im Forum, immer noch nicht beantworten kannst ?.

Das kommt dann schon noch mit der Zeit, dessen bin ich mir sicher. Und wenn nicht, dann nicht.

[MoinMoin]

Das kommt dann schon noch mit der Zeit, dessen bin ich mir sicher. Und wenn nicht, dann nicht.

Ja.
Und wenn nicht haben wir hier wieder eine Schwemme von anfragen, die aufgrund des Unvermögens der Personalstellen entstehen.

Schon schräg was hier abläuft. 

[Wuestenfuchs]

Zunächst mal danke an alle für die Meinungen, vor allem aber an "nichts_tun", der das hier außerordentlich sachlich erklärt --> Top!

Den besagten Punkt 7 der Entgeltordnung (Ausbildungs- und Prüfungspflicht) habe ich zwischenzeitlich verinnerlicht. Dazu noch folgende Unklarheiten:

Zu Punkt 7, Abs. 5 EGO:
In meinem persönlichen Falle könnte man aufgrund knapp 8 jähriger Tätigkeit im Bereich Lohn/Gehalt doch unterstellen, dass c) greift und ich auch ohne Ausbildungs- u. Prüfungspflicht in dem bereits eingesetzten Spezialgebiet (Lohn/Gehalt gehört u. a. zur Abteilungsleitung Personal dazu) eingesetzt werden kann. Wäre das möglich oder bin ich hier auf dem Holzweg?

Zu Punkt 7, Abs. 6 EGO:
Nehmen wir an, ich verstehe Abs. 5 falsch und befinde mich auf dem Holzweg. Dann stellt sich mir die Frage, ob in meinem Falle Abs. 6 greifen könnte. Demnach kann von der Ausbildung u. Prüfung abgesehen werden, wenn ich bereits eine Prüfung abgelegt hätte, die außerhalb des kommunalen Bereichs erfolgt wäre und die den Prüfungen nach Abs. 2 gleichwertig sind.
--> "außerhalb des kommunalen Bereichs" kann mit der Staatsprüfung zum Betriebswirt (VWA) bejaht werden.
Nun die nächste Frage zur Gleichwertigkeit der Prüfungen: Wo steht, ob die Staatsprüfung zum Betriebswirt (VWA) anrechenbar ist?

Fazit:
Nach hiesiger Meinung - und wenn ich die EGO richtig lese und interpretiere ist diese Meinung auch vollkommen und eingeschränkt richtig - benötige ich, sobald ich in einer höheren EG als E9a eingruppiert werden möchte, eine Prüfung, die gem. Punkt 7 EGO.
---->Warum aber, ist es in der Praxis (ich spreche v. meinem derzeitigen AG einerseits und meinen neuen potentiellen AG andererseits, der mich offenbar auch in E11 einstellen würde) so, dass keine solche Prüfung nötig ist und der/die Arbeitnehmer/in nach der höheren EG bezahlt wird, nur weil er auf er/sie auf einer Stelle sitzt, die nach dieser EG bewertet ist?
 Mein potentieller neuer AG hätte ja demzufolge aus dem Effeff wissen müssen, dass der Betriebswirt (VWA) eine solche Prüfung nach Abs. 2 EGO darstellt, sonst hätte er mir vermutlich die Eingruppierung/Bezahlung nach E11 nicht angeboten...?

Ich wäre dankbar für weitere Erklärungen, um Licht ins Dunkel bringen zu können.

[Spid]

Zu Punkt 7, Abs. 5 EGO:
In meinem persönlichen Falle könnte man aufgrund knapp 8 jähriger Tätigkeit im Bereich Lohn/Gehalt doch unterstellen, dass c) greift und ich auch ohne Ausbildungs- u. Prüfungspflicht in dem bereits eingesetzten Spezialgebiet (Lohn/Gehalt gehört u. a. zur Abteilungsleitung Personal dazu) eingesetzt werden kann. Wäre das möglich oder bin ich hier auf dem Holzweg?

Holzweg. Es handelt sich um kein Spezialgebiet, sondern um ein allgemein übliches und flächendeckend vorhandenes Fachgebiet in öffentlichen Verwaltungen.

Zu Punkt 7, Abs. 6 EGO:
Nehmen wir an, ich verstehe Abs. 5 falsch und befinde mich auf dem Holzweg. Dann stellt sich mir die Frage, ob in meinem Falle Abs. 6 greifen könnte. Demnach kann von der Ausbildung u. Prüfung abgesehen werden, wenn ich bereits eine Prüfung abgelegt hätte, die außerhalb des kommunalen Bereichs erfolgt wäre und die den Prüfungen nach Abs. 2 gleichwertig sind.
--> "außerhalb des kommunalen Bereichs" kann mit der Staatsprüfung zum Betriebswirt (VWA) bejaht werden.
Nun die nächste Frage zur Gleichwertigkeit der Prüfungen: Wo steht, ob die Staatsprüfung zum Betriebswirt (VWA) anrechenbar ist?

Es fehlt bereits an der Gleichwertigkeit, um überhaupt die Voraussetzungen für die Anwendung der Kann-Regelung zu schaffen.

Fazit:
Nach hiesiger Meinung - und wenn ich die EGO richtig lese und interpretiere ist diese Meinung auch vollkommen und eingeschränkt richtig - benötige ich, sobald ich in einer höheren EG als E9a eingruppiert werden möchte, eine Prüfung, die gem. Punkt 7 EGO.
---->Warum aber, ist es in der Praxis (ich spreche v. meinem derzeitigen AG einerseits und meinen neuen potentiellen AG andererseits, der mich offenbar auch in E11 einstellen würde) so, dass keine solche Prüfung nötig ist und der/die Arbeitnehmer/in nach der höheren EG bezahlt wird, nur weil er auf er/sie auf einer Stelle sitzt, die nach dieser EG bewertet ist?
 Mein potentieller neuer AG hätte ja demzufolge aus dem Effeff wissen müssen, dass der Betriebswirt (VWA) eine solche Prüfung nach Abs. 2 EGO darstellt, sonst hätte er mir vermutlich die Eingruppierung/Bezahlung nach E11 nicht angeboten...?

Es gibt kein tarif-/arbeitsrechtliches Hindernis, den AN besserzustellen als es die tariflichen Regelungen festlegen.

[Hain]

...
Es gibt kein tarif-/arbeitsrechtliches Hindernis, den AN besserzustellen als es die tariflichen Regelungen festlegen.

Was aber nicht heißt, dass es nicht andere rechtliche Schranken für den Arbeitgeber gibt, frei zu handeln.

[Mask]

---->Warum aber, ist es in der Praxis (ich spreche v. meinem derzeitigen AG einerseits und meinen neuen potentiellen AG andererseits, der mich offenbar auch in E11 einstellen würde) so, dass keine solche Prüfung nötig ist und der/die Arbeitnehmer/in nach der höheren EG bezahlt wird, nur weil er auf er/sie auf einer Stelle sitzt, die nach dieser EG bewertet ist?
 Mein potentieller neuer AG hätte ja demzufolge aus dem Effeff wissen müssen, dass der Betriebswirt (VWA) eine solche Prüfung nach Abs. 2 EGO darstellt, sonst hätte er mir vermutlich die Eingruppierung/Bezahlung nach E11 nicht angeboten...?

Deinen derzeitigen AG kenne ich nicht aber dein potentieller neuer AG scheint ja die Stadtverwaltung Wendlingen am Neckar zu sein. Ein Klick auf deren Homepage zeigt, dass in der dortigen "Personalabteilung" scheinbar nur drei Personen arbeiten, die Abteilungsleiterin und zwei Bezügerechner. Ohne dass ich jetzt kleinen Behörde per se die Fachkompetenz absprechen möchte, fürchte ich schlicht, man weiss es dort nicht besser bzw. hatte einen solchen Fall noch nicht und sich auch (noch) nicht entsprechend eingearbeitet.

Spannender für dich sollte folgende Frage sei: Weiss die Stadt Wendlingen dass sie dich tariflich besser stellt als sie müsste und macht das bewusst, d.h. trägt sie es auch noch wenn sie es irgendwann bemerkt bzw.  oder es im Rahmen einer kommunalen Prüfung o. dgl. moniert wird? Dumm wäre nämlich, wenn du den Aussagen "E11 klappt" vertraust, kündigst und auf einmal gibt's doch keine E 11, weil man gemerkt hat dass das eigentlich nicht geht..

[Spid]

...
Es gibt kein tarif-/arbeitsrechtliches Hindernis, den AN besserzustellen als es die tariflichen Regelungen festlegen.

Was aber nicht heißt, dass es nicht andere rechtliche Schranken für den Arbeitgeber gibt, frei zu handeln.

Die mag es geben, berühren aber nicht das Binnenverhältnis AN-AG.

[Wastelandwarrior]

Bemerkenswert: jemand, der offensichtlich nicht einmal die grundlegenden Zusammenhänge im Hinblick auf Stellenbesetzung, Eingruppierung und Anwendung tariflicher Vorschriften versteht, soll eine Stelle besetzen,...

In meinen Grundschulungsseminaren TV-L/TVöD habe ich dermaßen viele frische "Personalamtsleiter/innen", die keine Ahnung von nix haben, dass ich geneigt bin, zu glauben, diese Position wird von Behördenleitungen als eine Art Strafe angesehen.