Autor Thema: [BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?  (Read 20642 times)

Wuestenfuchs

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Hallo allerseits,

als aktuell in E9a angestellter Tarifbeschäftigter einer Kommunalverwaltung, durchlaufe ich derzeit bei einem anderen potentiellen Arbeitgeber (Stadtverwaltung im Lande BaWü) ein Bewerbungsverfahren.
Die betreffende Stelle ist in Besoldungsgruppe A12 ausgeschrieben. Inwiefern eine beamtenrechtliche Anstellung machbar ist, wird aktuell im Forum "Beamte der Länder und Kommunen" thematisiert (sofern es relevant ist: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111266.0.html)

Hier gehts mir jedoch zunächst um die Frage der Eingruppierung nach TVöD. Beim Vorstellungsgespräch sagte man mir, dass die Eingruppierung nach E11 möglich sei. Die Stellenausschreibung gibt folgende Aufgabengebiete vor:


- Leitung der Abteilung Personal einschl. Lohn- und Gehaltsabrechnung
- Personalentwicklung, Personalplanung, Bewerbungsmanagement und Personalsachbearbeitung
- Aus- u. Fortbildung
- Stellenpläne, Personalkostenhochrechnungen, Stellenbewertungsverfahren
- Zusammenarbeit mit dem Personalrat
- Arbeitssicherheit u. Gesundheitsmanagement
- Geschäftsstelle Gemeinderat
- Ortsbehörde der Deutschen Rentenversicherung

Die Vergütung erfolgt nach LBG BW bis A12 bei Vorliegen der persönlichen und beamtenrechtlichen Voraussetzungen.


Darüber hinaus würde ich die Gelegenheit bekommen, den Ausbildungs- und Standesbeamtenlehrgang absolvieren zu dürfen.

Mir selbst stellte sich ursprünglich die Frage, ob bei diesen Aufgaben auch eine Eingruppierung nach E12 TVöD möglich wäre, bis im Beamtenforum  - mit Verweis auf die Ausbildungs- und Prüfungspflicht - sogar eine Eingruppierung nach E11 in meinem persönlichen Falle in Frage gestellt wurde.

Ich bin 29 Jahre alt und habe zunächst eine Ausbildung zum Beamten im mittleren nichttechnischen Verwaltungsdienst (Stadtverwaltung im Bundesland Baden-Württemberg) absolviert. Im Anschluss daran wurde ich im Angestelltenverhältnis übernommen. Nach einer Weiterbildung durch ein Abendstudium zum Betriebswirt (VWA), möchte ich nun oben beschriebene Stelle bekleiden. Bisherige Berufserfahrung: Über 7 Jahre, die "neue" Stelle beinhaltet u. a. ähnliche Aufgabengebiete (aktuell: lediglich Lohn u. Gehalt).

Meine Frage ist zum einen, ob die Stelle mehr als E11 hergibt und zum anderen, ob eine solche Entgeltgruppe (E11 oder E12 bzw. alles über 9a hinsichtlich künftiger Bewerbungsverfahren) in meinem Falle problemlos möglich wäre.
Ich ging bisher davon aus, dass es problemlos möglich ist, sofern ich nur auf dieser entsprechenden Stelle "sitze". Dass die Ausbildungs- und Prüfungspflicht hier mit reinspielen könnte, ist mir neu, was jetzt natürlich die Frage aufwirft, ob meine Qualifikation ausreicht für diese Stelle?

Vielen Dank für eure Meinungen und Ratschläge!
« Last Edit: 25.01.2019 11:15 von Wuestenfuchs »

Spid

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Antw:[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?
« Antwort #1 am: 25.01.2019 12:19 »
Die Darstellung der Tätigkeit ist deutlich zu grob für eine konkrete Einschätzung, eine E12 sehe ich aber keinesfalls.

Einer Eingruppierung in die Entgeltruppen E9b bis E12 steht die Ausbildungs- und Prüfungspflicht entgegen.

Stellenbesetzung ist kein Regelungsgegenstand des TVÖD.

nichts_tun

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Antw:[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?
« Antwort #2 am: 25.01.2019 19:07 »
Die Darstellung der Tätigkeit ist deutlich zu grob für eine konkrete Einschätzung, eine E12 sehe ich aber keinesfalls.

Die EG 11 halte ich für tarifgerecht. Ich würde die EG 12 allerdings nicht komplett ausschließen, wenn quasi die Gesamtverantwortung des Personalmanagements der Kommune bei dieser Stelle liegt.
Aber Dienstpostenbewertung bei Beamten =/ Eingruppierung bei Tarifbeschäftigten.

Einer Eingruppierung in die Entgeltruppen E9b bis E12 steht die Ausbildungs- und Prüfungspflicht entgegen.

Der TE schrieb etwas von Abendstudium VWA - ist dies nicht als AL-II-Lehrgang anerkannt?

Stellenbesetzung ist kein Regelungsgegenstand des TVÖD.

Du wirst nicht müde, dies zu sagen. :)

Spid

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Antw:[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?
« Antwort #3 am: 25.01.2019 19:46 »
Die Darstellung der Tätigkeit ist deutlich zu grob für eine konkrete Einschätzung, eine E12 sehe ich aber keinesfalls.

Die EG 11 halte ich für tarifgerecht. Ich würde die EG 12 allerdings nicht komplett ausschließen, wenn quasi die Gesamtverantwortung des Personalmanagements der Kommune bei dieser Stelle liegt.
Aber Dienstpostenbewertung bei Beamten =/ Eingruppierung bei Tarifbeschäftigten.

Anhand der Angaben des TE stützt sich die Annahme, E11 wäre tarifgerecht, auf genau was? Wo ist die besondere Schwierigkeit, wo die herausgehobene Bedeutung?

Zitat
Einer Eingruppierung in die Entgeltruppen E9b bis E12 steht die Ausbildungs- und Prüfungspflicht entgegen.

Der TE schrieb etwas von Abendstudium VWA - ist dies nicht als AL-II-Lehrgang anerkannt?


Wenn die Tarifparteien das „Studium“ an der VWA als 2. Prüfung hätten vereinbaren wollen, hätten sie das getan. Haben sie aber nicht.

Zitat
Stellenbesetzung ist kein Regelungsgegenstand des TVÖD.

Du wirst nicht müde, dies zu sagen. :)

Ich ermüde nicht allzu leicht.

nichts_tun

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Antw:[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?
« Antwort #4 am: 26.01.2019 21:50 »
Anhand der Angaben des TE stützt sich die Annahme, E11 wäre tarifgerecht, auf genau was? Wo ist die besondere Schwierigkeit, wo die herausgehobene Bedeutung?

Darauf:
- Leitung der Abteilung Personal einschl. Lohn- und Gehaltsabrechnung
- Personalentwicklung, Personalplanung, Bewerbungsmanagement und Personalsachbearbeitung
- Aus- u. Fortbildung
- Stellenpläne, Personalkostenhochrechnungen, Stellenbewertungsverfahren
- Zusammenarbeit mit dem Personalrat
- Arbeitssicherheit u. Gesundheitsmanagement
- Geschäftsstelle Gemeinderat
[- Ortsbehörde der Deutschen Rentenversicherung]

Zitat
Wenn die Tarifparteien das „Studium“ an der VWA als 2. Prüfung hätten vereinbaren wollen, hätten sie das getan. Haben sie aber nicht.

Gibt es eine Aufzählung, welche Prüfungseinrichtungen anerkannt sind, in der Protokollerklärung zu den Abs. 1 und 2 der Vorbemkerung Nr. 7 ist das recht vage?

Zitat
Ich ermüde nicht allzu leicht.

Im Arbeitsleben sicher von Vorteil.

Spid

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Antw:[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?
« Antwort #5 am: 26.01.2019 22:06 »
Anhand der Angaben des TE stützt sich die Annahme, E11 wäre tarifgerecht, auf genau was? Wo ist die besondere Schwierigkeit, wo die herausgehobene Bedeutung?

Darauf:
- Leitung der Abteilung Personal einschl. Lohn- und Gehaltsabrechnung
- Personalentwicklung, Personalplanung, Bewerbungsmanagement und Personalsachbearbeitung
- Aus- u. Fortbildung
- Stellenpläne, Personalkostenhochrechnungen, Stellenbewertungsverfahren
- Zusammenarbeit mit dem Personalrat
- Arbeitssicherheit u. Gesundheitsmanagement
- Geschäftsstelle Gemeinderat
[- Ortsbehörde der Deutschen Rentenversicherung]

Und wo ist da - ohne weiteren Kontext - die besondere Schwierigkeit und Bedeutung? Das kann auch leicht eine E10 sein.

Zitat
Wenn die Tarifparteien das „Studium“ an der VWA als 2. Prüfung hätten vereinbaren wollen, hätten sie das getan. Haben sie aber nicht.

Gibt es eine Aufzählung, welche Prüfungseinrichtungen anerkannt sind, in der Protokollerklärung zu den Abs. 1 und 2 der Vorbemkerung Nr. 7 ist das recht vage?

Mir ist keine Auflistung bekannt. Es braucht hier auch keine. Die Tarifvertragsparteien haben festgelegt, welche Einrichtungen anerkannt werden können.

nichts_tun

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Antw:[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?
« Antwort #6 am: 28.01.2019 11:31 »
Dich stört das Wort "tarifgerecht". Wir sind uns aber wohl einig, dass das Tätigkeitsmerkmal "besondere Schwierigkeit und Bedeutung" bei den aufgezeigten Aufgaben vorliegt. Ohne nähere Angaben zu den Zeitanteilen ist natürlich die Feststellung einer besimmten Entgeltgruppe Kaffeesatzleserei.

Spid

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Antw:[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?
« Antwort #7 am: 28.01.2019 12:17 »
Nein, grundsätzlich würde ich das Merkmal verneinen und nur unter Hinzutreten weiterer Umstände bejahen.

Texter

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Antw:[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?
« Antwort #8 am: 28.01.2019 13:38 »
in welchem Arbeitsvorgang siehst du denn die besondere Schwierigkeit und Bedeutung für die EG 10? Leitung der Abteilung?
Wird bei Leitungstätigkeiten nicht unter Umständen alles als ein einheitlicher Arbeitsvorgang gewertet, was dann wiederum EG 11 bedeuten würde?
« Last Edit: 28.01.2019 14:14 von Texter »

nichts_tun

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Antw:[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?
« Antwort #9 am: 28.01.2019 14:09 »
Nein, grundsätzlich würde ich das Merkmal verneinen und nur unter Hinzutreten weiterer Umstände bejahen.

Nach meinem Dafürhalten - sowie ich den TE verstehe - würde ich bei den Anstrichen

- Personalentwicklung, Personalplanung, Bewerbungsmanagement und Personalsachbearbeitung
- Aus- u. Fortbildung
- Stellenpläne, Personalkostenhochrechnungen, Stellenbewertungsverfahren
- Arbeitssicherheit u. Gesundheitsmanagement

durchaus die "besondere Schwierigkeit und Bedeutung" bejahen. Was wären für dich weitere Umstände, die erst hinzutreten müssten?

Spid

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Antw:[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?
« Antwort #10 am: 28.01.2019 15:36 »
Eine besonders große und diversifizierte Verwaltung, die überhaupt erst zu der besonderen Schwierigkeit führt, wäre das Mindeste, um überhaupt darüber nachzudenken.

nichts_tun

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Antw:[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?
« Antwort #11 am: 28.01.2019 16:40 »
Ok. Dazu verhält sich der TE nicht weiter.

was_guckst_du

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Antw:[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?
« Antwort #12 am: 29.01.2019 08:28 »
...der hat ja noch nicht die Anwort erhalten, die er gerne hören möchte und bastelt wahrscheinlich schon am 3. Thread , den er zum Thema eröffnen will...  ::) ;D
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

Wuestenfuchs

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Antw:[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?
« Antwort #13 am: 30.01.2019 08:03 »
Guten Morgen allerseits und besten Dank für eure Antworten bis hierher.

Ein paar Dinge wurden mir klarer. Der Kreis konnte sich aber noch nicht ganz schließen. Ich will erklären warum:
Einerseits richtet sich die Eingruppierung nach der Entgeltordnung:

Entgeltgruppe 10
Beschäftigte der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1, deren Tätigkeit sich mindestens zu einem Drittel durch besondere Schwierigkeit und Bedeutung aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 heraushebt.

Entgeltgruppe 11
Beschäftigte der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1, deren Tätigkeit sich durch besondere Schwierigkeit und Bedeutung aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 heraushebt.

Entgeltgruppe 12
Beschäftigte der Entgeltgruppe 11, deren Tätigkeit sich durch das Maß der damit verbundenen Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 11 heraushebt.

Hier halte ich es doch für schwierig, die wirklich "gerechte" EG zu finden, da ich auf beschriebener Stelle der Abteilungsleiter des Personalbereichs wäre. Ergo E11, möglicherweise E12. An E12 kann es daran scheitern, dass mein potentieller Vorgesetzter Amtsleiter ist und somit mehrere Abteilung (inklusive meiner) noch mit verantwortet, ohne in der Praxis aktiv und operativ einzugreifen. Andererseits lässt sich die Passage "durch das Maß der damit verbundenen Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 11 heraushebt" auch nur schwer beurteilen, da die Tätigkeitsbeschreibung für E11 ja schon ein wenig "schwammig" daher kommt.

Andererseits wird die Ausbildungs- u. Prüfungsordnung ins Spiel gebracht. Inwieweit unterscheidet sich diese von der Entgeltordnung bzw. könnt ihr mir hier möglicherweise einen Auszug liefern, der zeigt, welche Qualifikation ausreicht (bzw. Negativkatalog, dass Betriebswirt nicht genügt), um eine solche Stelle bekleiden zu dürfen?

Und nochmal andererseits die in der Praxis übliche Vorgehensweise - hierzu ein Bsp. bei meinem jetzigen AG (Stadtverwaltung mit über 800 MA, also keine "Klitsche"): Für eine Beamtenstelle nach A11 wurde eine gelernte Industriekauffrau mit der Weiterbildung Betriebswirt (VWA) als Angestellte nach E10 TVöD eingestellt. Hier griff also quasi weder Entgeltordnung noch Ausbildungs- u. Prüfungsordnung, sondern meine ursprünglich vermutete Herangehensweise, die im Bsp. hier bedeuten würde: Ich erhalte die EG 10, weil ich auf einer Stelle, die nach EG10 bewertet wurde sitze.

Bitte versteht mich nicht falsch. Ich widerspreche euch nicht, sondern will es nur verstehen.
Die Stelle muss doch zuerst einmal bewertet werden (Bsp. E 11). Und dann sollte es doch keine Rolle spielen, ob meine Betriebswirt anerkannt ist oder nicht in der Ausbildung- u. Prüfungsordnung - wenn der neue AG mich will und ich auf der Stelle sitze, muss ich doch auch nach E11 bezahlt werden können oder verstehe ich das falsch?

Habt ihr mir über oben beschriebenes Anliegen hinaus bitte noch einen Rat, wie ich in der jetzigen Situation verfahren kann? Sollt man hier nochmals nachhaken, ob E12 möglich wäre, auch wenn im Vorstellungsgespräch von E11 die Rede war?

Beste Grüße und Danke für eure Rückmeldung.

Bastel

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Antw:[BW] Nach welcher Maßgabe wir eingruppiert?
« Antwort #14 am: 30.01.2019 08:13 »
Als sonstiger Beschäftigter kannst du die E11 bekommen. Ansonsten wird mangels Qualifizierung meines Wissens nach eine EG tiefer eingruppiert. Wäre dann die E10 für dich.