Autor Thema: Verbesserung Techniker / Meister  (Read 56866 times)

ddchiller

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #435 am: 25.09.2019 16:01 »
Ja ok, dann so formuliert: Mein AG irrt bei meiner Eingruppierung. Das heißt aber aufbauend auf den Irrtum des AG bin ich aktuell in der E9a Fallgruppe 1 und kann ab 2020 mit Antrag in die 9b, solange meinem AG sein angeblicher Irrtum nicht auffällt, richtig?

Ich vermute die Durchführungshinweise unseres Minsiteriums in Sachsen (und ich meine auch andere Länder verfahren so) bzw. die erwähnte Mitgliederversammlung der TdL stützen sich auf den Begriff Rechenmaschinentechniker  ;D Ein Computer ist ja eine Art Rechenmaschine.

Spid

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #436 am: 25.09.2019 16:05 »
Theorie und Praxis.
Nach deiner Auffassung Spid bin ich falsch eingruppiert, in der Theorie.

Nein. TB sind stets richtig eingruppiert, in der Praxis wie auch in der Theorie.

Zitat
In der Praxis bezahlt mich mein AG nach der Aufgeführten Eingruppierung. Also E9a Fallgruppe 1. Solange hier keiner eine Eingruppierungsfeststellungsklage beginnt bleibt es auch dabei.

Der AG drückt durch Entgeltzahlung lediglich eine für die Eingruppierung unbeachtliche Rechtsmeinung aus.

Zitat
D.h. doch wenn ich 2020 den Antrag stelle bin ich in der 9b.

Wenn Du in der E9a wärest und sich 2020 für Dich nach §29d TVÜ-VKA eine Eingruppierung in E9b ergäbe, wäre das zutreffend. So ist es aber nicht. Für Beschäftigte in der Informationstechnik ergeben sich jedoch 2020 keine Verbesserungen.

Zitat
Mir fehlt auch noch die Erklärung warum Fachinformatiker absolut nicht in die 22.2 passen? Den alten BAT Passus "DV Mitarbeiter" gibt es ja in der aktuellen EGO nicht. In den Teil I passen Fachinformatiker Systemintegration auch nicht. Wäre eine richtige(re) Eingruppierung die 11.4. mit der fehlenden Vorraussetzung "abgeschlossener einschlägiger Hochschulausbildung", somit eine EG tiefer?

In Teil II Abschnitt 22.2 geht es um staatlich geprüfte Techniker mit entsprechender Tätigkeit. Dem Abschnitt kommt keinerlei Auffangfunktion zu. Eine begrenzte Auffangfunktion hat lediglich der allg. Teil der EGO.

Spid

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #437 am: 25.09.2019 16:09 »
Ja ok, dann so formuliert: Mein AG irrt bei meiner Eingruppierung. Das heißt aber aufbauend auf den Irrtum des AG bin ich aktuell in der E9a Fallgruppe 1 und kann ab 2020 mit Antrag in die 9b, solange meinem AG sein angeblicher Irrtum nicht auffällt, richtig?

Nein. Du bist eben nicht in der E9a und kannst in 2020 auch keinen Antrag stellen. Der Irrtum Deines AG ist dafür völlig unbeachtlich, weil seiner Rechtsmeinung bei der Eingruppierung keinerlei BEdeutung zukommt.

Zitat
Ich vermute die Durchführungshinweise unseres Minsiteriums in Sachsen (und ich meine auch andere Länder verfahren so) bzw. die erwähnte Mitgliederversammlung der TdL stützen sich auf den Begriff Rechenmaschinentechniker  ;D Ein Computer ist ja eine Art Rechenmaschine.

Da Durchführungshinweise tariflich völlig unbeachtlich sind, kann es dahingestellt bleiben, ob der AG oder/und der Verband, in dem er organisiert ist, über die Rechtsnatur des Begriffs Techniker in Teil II Abschnitt 22.2 EGO irren.

TV-Ler

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #438 am: 25.09.2019 16:09 »
Mir fehlt auch noch die Erklärung warum Fachinformatiker absolut nicht in die 22.2 passen?
In die 22.2 gehören "staatlich geprüfte Techniker" oder "sonstige Beschäftigte" mit entsprechender Tätigkeit.
Der staatlich geprüfte Techniker hat als als Voraussetzung eine grundständige Berufsausbildung (z.B. Fachinformatiker) und eine darauf aufbauende Weiterbildung (z.B. "IT-Techniker") von 2-jähriger Dauer.
Diese fehlt dir.
Bleibt der sonstige Beschäftigte.
Evtl. kann man

Zitat
"Der Beschäftigte erfüllt ab 01.07.2016 die Tätigkeitsmerkmale der Entgeltgruppe E9 Fallgruppe 1 des Teils 22.2 Abschnitt II der Anlage A zum TV-L. Er ist damit ab 01.07.2016 in die Entgeltgruppe E9 TV-L eingruppiert."

dahingehend werten, das dein AG hier einen sonstigen Beschäftigten beschreiben will.

ddchiller

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #439 am: 25.09.2019 16:15 »

Nein. Du bist eben nicht in der E9a und kannst in 2020 auch keinen Antrag stellen. Der Irrtum Deines AG ist dafür völlig unbeachtlich, weil seiner Rechtsmeinung bei der Eingruppierung keinerlei BEdeutung zukommt.


Wo bin ich dann?


Evtl. kann man

Zitat
"Der Beschäftigte erfüllt ab 01.07.2016 die Tätigkeitsmerkmale der Entgeltgruppe E9 Fallgruppe 1 des Teils 22.2 Abschnitt II der Anlage A zum TV-L. Er ist damit ab 01.07.2016 in die Entgeltgruppe E9 TV-L eingruppiert."

dahingehend werten, das dein AG hier einen sonstigen Beschäftigten beschreiben will.

Das wäre wohl die einzige Möglichkeit.

Spid

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #440 am: 25.09.2019 16:21 »
Der einzige Teil der EGO, dem eine begrenzte Auffangfunktion zukommt, ist der allg. Teil.

ddchiller

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #441 am: 25.09.2019 16:30 »
Ich weiß schon wie du das meinst aber
was wird wohl mein AG machen wenn ich ihm 2020 den Antrag nach §29d TVÜ-VKA übergebe? Ich glaube nicht das er seine Rechtsmeinung plötzlich ändern wird und mich in den allg. Teil schiebt.

Spid

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #442 am: 25.09.2019 16:44 »
Und Du verstehst offenkundig nicht, daß es für die Eingruppierung völlig unbeachtlich ist, was der AG tut.

ddchiller

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #443 am: 25.09.2019 16:53 »
Der AG bezahlt mich aber nach aktuell EG9a Fallgruppe 1 Teil 22.2. Der AG bedient das Programm welches die Gehälter/Besoldungen seiner Arbeitnehmer und Beamten ausspuckt. Der AG trägt darin die Entgeltgruppen für seine Arbeitnehmer ein.

Ich werde als EG9a Fallgruppe 1 Teill 22.2. geführt. Das heißt wenn ich 2020 diesen Antrage stelle muss mein AG handeln. Verstehst du was ich meine? Versteht es ein anderer?

Spid

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #444 am: 25.09.2019 16:58 »
Der AG bezahlt mich aber nach aktuell EG9a Fallgruppe 1 Teil 22.2. Der AG bedient das Programm welches die Gehälter/Besoldungen seiner Arbeitnehmer und Beamten ausspuckt. Der AG trägt darin die Entgeltgruppen für seine Arbeitnehmer ein.

Der AG trägt darin seine Rechtsmeinung zu den Entgeltgruppen seiner AN ein, die die Eingruppierung in keinster Weise berührt.

Zitat
Ich werde als EG9a Fallgruppe 1 Teill 22.2. geführt. Das heißt wenn ich 2020 diesen Antrage stelle muss mein AG handeln. Verstehst du was ich meine? Versteht es ein anderer?

Der Irrtum besteht bereits darin, daß Du den Antrag überhaupt stellen könntest. Der nächste Irrtum ist, daß der AG darauf reagieren müßte.

ddchiller

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #445 am: 25.09.2019 17:10 »
ok dann anders formuliert.

Jeder TB ist stets korrekt eingruppiert. Die AG irren gelegentlich mit ihrer Rechtsmeinung zur Eingruppierung und bezahlen daraufhin falsch. Aus diesem Grund gibt es das Mittel der Eingruppierungsfeststellungsklage (sofern ein TB auf den Trichter kommt das er falsch bezahlt wird). Soweit korrekt?

Ich bin korrekt eingruppiert. Mein AG irrt mit seiner Meinung und führt mich aktuell in EG9a Teil 22.2 und bezahlt mich dementsprechend (falsch) da er meint ich wäre da richtig eingruppiert, so steht es ja auf der Tätigkeitsbeschreibung. Da ich kein Jurist bin, mir dein fachliches Wissen fehlt um zu erkennen das mein AG mich falsch bezahlt und somit auch keine Eingruppierungsfeststellungsklage anstrebe, gehe ich auch davon aus das EG9 Fallgruppe 1 Teil 22.2 richtig ist. Jetzt weiß ich durch das Forum und den Redaktionsverhandlungen das ab 2020 die E9b auf Antrag möglich ist.

In der Zukunft: Es ist jetzt 2020 und ich stelle den Antrag. Ich bin immernoch korrekt eingruppiert (ist jeder TB ja immer zu jeder Zeit) aber mein AG wird mich nun falsch mit der E9b bezahlen, da er an seiner Meinung zur Eingruppierung keinen Fehler erkennt (vermutlich).

So?

Spid

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #446 am: 25.09.2019 17:39 »
Du kannst den Antrag nicht stellen. Wenn Du aber irrtümlich eine Willenserklärung gegenüber dem AG abgibst, die der AG ebenso irrtümlich als Antrag nach §29d TVÜ-L interpretiert, mag er das zum Anlaß nehmen, Dich anders zu entgelten. Die Eingruppierung berührt das in keinster Weise, ein Antrag nach §29d TVÜ-L würde nicht gestellt worden sein. Zudem ist fraglich, ob der AG aufgrund seiner fehlerhaften Rechtsmeinung zur Eingruppierung auch zwingend eine fehlerhafte Rechtsmeinung zum Antrag nach §29d TVÜ-L entwickelt, schließlich geht die speziellere Regelung nach §29f TVÜ-L vor, unter die Du aufgrund von Vorbemerkung Nr. 2 zu Abschnitt 11 i.d.b.z. 31.12.20 g.F. fällst.

Fragmon

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #447 am: 25.09.2019 19:04 »
Ich gehe davon aus, auch wenn es nicht abschließend geschrieben steht, dass diese Rechtsmeinung einer Vertragspartei und sämtlicher Kommentierungen zur Auslegung des Abschnitts 22.2, einer gerichtlichen Überprüfung standhält. Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Gericht entscheidet, dass Tätigkeiten im Bereich Systemadministration dem allgemeinen Teil zugeordnet werden.

In vergleichbaren Fällen hat sich das Gericht jeweils der Meinung der TDL angeschlossen.

Aber es ist eh egal, da zum Glück bald die Lücke geschlossen wird.

Nun, entweder kommt die begrenzte Auffangfunktion des allg. Teils zum Tragen oder es handelt sich um eine Lücke, die zu keiner Eingruppierung führt und mithin die individuelle Vereinbarung eines bestimmten Entgelts eröffnet. Den Tätigkeitsmerkmalen des Teil II Abschnitt 22.2 kommt keinerlei Auffangfunktion zu. Welche Kommentierung behauptet, daß Tätigkeiten im Bereich der Systemadministration zur Eingruppierung nach Teil II Abschnitt 22.2 führen? Und welche relevante Rechtsprechung in vergleichbaren Fällen soll es geben?

Die Kommentare Rehm und Beck sagen das gleiche aus. Sie verweisen ebenfalls auf das Schreiben der TdL. Rein nach der Lehre, da bin ich deiner Meinung, ergibt das keinen Sinn einen BBiG Abschluss einem Techniker gleichzustellen. Aber die (vor)herrschende Meinung (TDL, Kommentare, tarifrechtliche Referate der zuständigen Ministerien der Länder), dass FASIs und entsprechende Tätigkeiten der 22.2 zugeordnet werden muss man hinnehmen, bis es gerichtlich überprüft wird. Zurzeit ist man bei einer Eingruppierung in den allg. Teil in der Mindermeinung.

Wie Gerichte entscheiden kann ich nicht sagen, entweder wird eine Entscheidung getroffen und der Beschluss der TDL ist entkräftet oder es wird der Meinung der TdL gefolgt. In vergleichbaren Fällen (Pflege) sind Gerichte bereits Beschlüssen der TDL gefolgt.

Leider kenne ich die Hintergründe des Mitgliederbeschlusses. Eventuell gibt es noch für uns unbekannte Argumente für diese Entscheidung.

Spid

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #448 am: 25.09.2019 19:37 »
Mir ist bekannt, daß Rehm und Beck auf das Schreiben der TdL verweisen. Sie versteigen sich aber nicht in die abwegige Behauptung, daß dieses die Eingruppierung berührte. In welchen vergleichbaren Fällen soll denn relevante Rechtsprechung - also jenseits des juristischen Katzentisches - TdL-Beschlüssen gefolgt sein? Mit ist nur bekannt, daß das BAG im Urteil vom 03.07.2014 - 6 AZR 1088/12 einen solchen als rechtswidrig erkannt hat.

Argumente für eine tariflich unbeachtliche Entscheidung sind ohnehin wenig relevant, weshalb die Hintergründe des TdL-Beschlusses auch wenig interessieren.

Fragmon

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Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #449 am: 26.09.2019 08:05 »
Mir ist bekannt, daß Rehm und Beck auf das Schreiben der TdL verweisen. Sie versteigen sich aber nicht in die abwegige Behauptung, daß dieses die Eingruppierung berührte. In welchen vergleichbaren Fällen soll denn relevante Rechtsprechung - also jenseits des juristischen Katzentisches - TdL-Beschlüssen gefolgt sein? Mit ist nur bekannt, daß das BAG im Urteil vom 03.07.2014 - 6 AZR 1088/12 einen solchen als rechtswidrig erkannt hat.

Argumente für eine tariflich unbeachtliche Entscheidung sind ohnehin wenig relevant, weshalb die Hintergründe des TdL-Beschlusses auch wenig interessieren.

Richtig und somit erkenntlich geben, dass diese Vorgehensweise nicht falsch ist. Man könnte es aber eventuell unter den Begriff über- außertariflich Eingruppierung führen, da es im Kern der Systematik widerspricht.