Autor Thema: Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung  (Read 536964 times)

Otto1

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2715 am: 27.02.2020 16:07 »
Wenn jemand Lebensmittel ausgibt muss er eine Infektionsschutzbelehrung beim Veterinäramt machen. Welche höher angesiedelte Qualifikation hat die Reinigungskraft für Büroräumen?

Eine abgeschlossene dreijährige Ausbildung z.B.?

Es gibt einen Gesellenbrief "Reinigungskraft"?


Wenn jemand Lebensmittel ausgibt muss er eine Infektionsschutzbelehrung beim Veterinäramt machen. Welche höher angesiedelte Qualifikation hat die Reinigungskraft für Büroräumen?

Eine Belehrung stellt doch keine Qualifikation dar. Oder hab ich was verpasst? Ich halte es für ungeeignet hieraus einen Zusammenhang zur Eingruppierung zu konstruieren.

Ich möchte lediglich wissen woraus die höhere Eingruppierung resultiert. MA mit Belehrung wird geringer vergütet als ohne?

Die Belehrung ist unbeachtlich. Eigentlich sind alle weiteren Betrachtungen unbeachtlich, wenn ein im Tarifvertrag zu einem Tätigkeitsmerkmal genanntes Tätigkeitsbeispiel erfüllt wird, da diese den unmittelbaren Willen der Tarifparteien abbilden. Wäre in den Tätigkeitsbeispielen der Standesbeamte oder der Wissenschaftliche Mitarbeiter genannt, wäre er in E1 eingruppiert.

Da ich die Benennung der Reinigungskraft in den Eigruppierungsmerkmalen der EG 2 nicht gefunden habe, halte ich es schon für beachtlich. Inwiefern ist die fachliche Einarbeitung für Putztücher und Staubsauger intensiver als die für evtl. Allergene und Zusatzstoffen in Lebensmitteln.
Gerade die Folgen und somit die Verantwortung der MA halte ich im Lebensmittelbereich für ungleich höher.
Krümel auf dem Teppich vs Tod durch ersticken wg. Erdnussallergie.

Du stellst unbeachtliche Überlegungen an. Maßgeblich ist nicht, ob die fachliche Einarbeitung der Reinigungskraft irgendwie intensiver wäre als jene der Essensausgabekraft. Maßgeblich ist, ob es sich um eine einfache Tätigkeit handelt. Bei der Essensausgabekraft stellt sich durch Nennung als Eingruppierungsbeispiel die Frage überhaupt nicht, sie ist in E1 eingruppiert. Verantwortung ist nicht zu prüfen, sie ist kein Heraushebungsmerkmal aus der E1 oder E2.

Ich will kein Heraushebungsmerkmal für die Essensausgabe sondern es interessiert mich welches Heraushebungsmerkmal die Stadt für einen MA hat der Schreibtische entstaubt und Teppiche saugt, da diese Stelle mit EG 2 ausgeschrieben ist. 
In Hinblick auf die zurückliegende Diskussion. diese Stelle wird ausgeschrieben von Menschen die sorgsam mit Steuermitteln umgehen sollen. Der Zusammenhang erklärt sich mir nicht.

Es gibt kein Heraushebungsmerkmal. E1 und E2 bauen nicht aufeinander auf.

Wenn die EG 1-3 abgeschafft werden, erhalten dann die Putzfrauen EG 4?

Spid

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2716 am: 27.02.2020 16:10 »
Nein.

WasDennNun

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2717 am: 27.02.2020 16:41 »
Ich will kein Heraushebungsmerkmal für die Essensausgabe sondern es interessiert mich welches Heraushebungsmerkmal die Stadt für einen MA hat der Schreibtische entstaubt und Teppiche saugt, da diese Stelle mit EG 2 ausgeschrieben ist. 
In Hinblick auf die zurückliegende Diskussion. diese Stelle wird ausgeschrieben von Menschen die sorgsam mit Steuermitteln umgehen sollen. Der Zusammenhang erklärt sich mir nicht.
hab mal so ne Faustformel gehört:
EG1: Tätigkeit einmal vormachen und fertig. (also 5min-30min Einweisung reicht) (einfachste Tätigkeiten)
EG2: Tätigkeiten vormachen (also 1h-1Tag Einweisung reicht) (einfache Tätigkeiten)
EG3: Tätigkeiten erklären (also 2Tage-1 Woche einarbeiten reicht) (eingehende fachliche Einarbeitung)

Daher sind Reinigungstätigkeiten (nicht Gebäudereiniger) in EG2 oder EG3 zu sehen, je nachdem ob nur Staubwischen und Staubsaugen, oder ob Bohnern o.ä. noch dazu kommt.

Aber das ist nur mein laienhaftes Verständnis in diesem Bereich

Texter

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2718 am: 27.02.2020 17:30 »
Ich würde behaupten, dass ein nicht unerheblicher Anteil von Reinigungskräften in EG 1 eingruppiert ist.

Nur weil sie in dem Beispielkatalog nicht genannt werden, bedeutet das doch nicht, dass sie nicht einfachste Tätigkeiten auszuüben haben.


Phineas

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2719 am: 27.02.2020 17:35 »
Ich lese Zirkus, Bombennächte aus dem 2. Weltkrieg, Kröten, Putzlappen und Ironie.

Ich fürchte ich erkenne nicht, was gegen wirtschaftliches Handeln der Verwaltung und für eine überhöhte Bezahlung von Reinigungskräften spricht. Und auch nicht, was gegen eine versachlichte Diskussion spricht.

Ich habe nicht gegen wirtschaftliches Handeln in der Verwaltung argumentiert. Ich teile deine Definition von Wirtschaftlichkeit nicht und auch nicht deine Annahme, dass die Ansprüche des Steuerzahlers bei Outsourcingbestrebungen im ÖD an erster Stelle stehen. Noch, dass Reinigungskräfte überbezahlt werden, wenn sie mehr als Mindestlohn bekommen.

Das hättest du verstehen können, wenn du dich weniger mit meinen bewussten Provokationen und mehr mit den dahinterstehenden Aussagen beschäftigt hättest.

Was bestimme ich nicht?

Ich glaube er meint, dass du nicht bestimmst, welche Tätigkeiten geringwertig sind oder nicht. Da allerdings jeder, der für Eingruppierungsfragen zuständig ist, entsprechend den Tätigkeitsmerkmalen die Wertigkeit auszuübender Tätigkeiten zu prüfen hat, geht der Ansatz bei dir wohl fehl.

Er bestimmt nicht, was generell geringwertig und vor allem nicht generell Verschwendung ist.


Organisator

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2720 am: 27.02.2020 17:47 »

Ich habe nicht gegen wirtschaftliches Handeln in der Verwaltung argumentiert. Ich teile deine Definition von Wirtschaftlichkeit nicht und auch nicht deine Annahme, dass die Ansprüche des Steuerzahlers bei Outsourcingbestrebungen im ÖD an erster Stelle stehen. Noch, dass Reinigungskräfte überbezahlt werden, wenn sie mehr als Mindestlohn bekommen.

Das ist gar nicht meine Definition von Wirtschaftlichkeit, sondern die der BHO und den damit verbundenen Ausführungsvorschriften an die ich mich als Beschäftiger des öD gebunden fühle. Und deren Logik hinsichtlich der Sparsamkeit ist für mich als Steuerzahler auch nicht von der Hand zu weisen.
Eine Grundsatzdiskussion ob diese Definition noch zeitgemäß ist, ist keine, die ich hier führen möchte.

Ich habe auch keine Meinung hinsichtlich der Angemessenheit der Bezahlung von Reinigungskräften nach TVöD abgegeben sondern lediglich darauf hingewiesen, dass das Entgeltniveau deutlich über dem marktüblichen Niveau ist und ein Outsourcing daher zu erwarten ist. Dies war kritisch gemeint hinsichtlich der Sozialkomponente, die von Gewerkschaften bei Tarifverhandlungen häufig gefordert wird und so den eigentlichen Anspruch der Gewerkschaften ad absurdum führt.

Das hättest du verstehen können, wenn du dich weniger mit meinen bewussten Provokationen und mehr mit den dahinterstehenden Aussagen beschäftigt hättest.

Sorry, aber es ist nicht an mir die Beiträge zu interpretieren, was gemeint sein könnte, sondern ich orientiere mich daran, was geschrieben ist. Das Aufgreifen von sachfremden Erwägungen ("bewusste Provokationen") ist die Folge daraus.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2721 am: 27.02.2020 17:48 »
Ich würde behaupten, dass ein nicht unerheblicher Anteil von Reinigungskräften in EG 1 eingruppiert ist.

Nur weil sie in dem Beispielkatalog nicht genannt werden, bedeutet das doch nicht, dass sie nicht einfachste Tätigkeiten auszuüben haben.

Das ist zutreffend. Es wird aber nicht wenige Reinigungskräfte in E2 oder höher geben - je nach Bundesland unterschiedlich, da es sich ja um Tätigkeiten i.S.d. Abs. 3 des Anhangs Regelungskompetenzen zur EGO handelt. In NRW ist die Schwelle niedrig, es reicht, wenn man bei Publikumsverkehr putzt.

Eine schöne Abgrenzung nimmt das BAG im Beschluss vom 28.01.2009 - 4 ABR 92/07 vor.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2722 am: 27.02.2020 17:51 »
Was bestimme ich nicht?

Ich glaube er meint, dass du nicht bestimmst, welche Tätigkeiten geringwertig sind oder nicht. Da allerdings jeder, der für Eingruppierungsfragen zuständig ist, entsprechend den Tätigkeitsmerkmalen die Wertigkeit auszuübender Tätigkeiten zu prüfen hat, geht der Ansatz bei dir wohl fehl.

Er bestimmt nicht, was generell geringwertig und vor allem nicht generell Verschwendung ist.

Nein, der Markt bestimmt über den Gleichgewichtspreis den Wert. Ist sie im Vergleich zu anderen Tätigkeiten von geringem Wert, ist sie geringwertig. Wer mehr als den Gleichgewichtspreis zahlt, überzahlt. Das ist dann Verschwendung. Das kannst Du anders sehen - aber das wäre unbeachtlich.

WasDennNun

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2723 am: 27.02.2020 18:00 »
Ich würde behaupten, dass ein nicht unerheblicher Anteil von Reinigungskräften in EG 1 eingruppiert ist.

Nur weil sie in dem Beispielkatalog nicht genannt werden, bedeutet das doch nicht, dass sie nicht einfachste Tätigkeiten auszuüben haben.
Dann muss man sich aber auch nicht wundern, dass sie mit den Wischmopp über den Teppich rauschen, sofern man es Ihnen nicht vorher untersagt bzw. sie nicht entsprechend eingewiesen hat...

Das so etwas idR nicht passiert, liegt daran, dass die Reinigungskräfte die die EG1 erhalten, ihre Kompetenzen überschreiten und höherwertige Tätigkeiten ausüben.

Spid

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2724 am: 27.02.2020 18:04 »
Nein, siehe die Ausführungen des BAG im o.g. Beschluss.

Otto1

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2725 am: 27.02.2020 19:23 »
Wenn jemand Lebensmittel ausgibt muss er eine Infektionsschutzbelehrung beim Veterinäramt machen. Welche höher angesiedelte Qualifikation hat die Reinigungskraft für Büroräumen?

Eine abgeschlossene dreijährige Ausbildung z.B.?

Es gibt einen Gesellenbrief "Reinigungskraft"?


Wenn jemand Lebensmittel ausgibt muss er eine Infektionsschutzbelehrung beim Veterinäramt machen. Welche höher angesiedelte Qualifikation hat die Reinigungskraft für Büroräumen?

Eine Belehrung stellt doch keine Qualifikation dar. Oder hab ich was verpasst? Ich halte es für ungeeignet hieraus einen Zusammenhang zur Eingruppierung zu konstruieren.

Ich möchte lediglich wissen woraus die höhere Eingruppierung resultiert. MA mit Belehrung wird geringer vergütet als ohne?

Die Belehrung ist unbeachtlich. Eigentlich sind alle weiteren Betrachtungen unbeachtlich, wenn ein im Tarifvertrag zu einem Tätigkeitsmerkmal genanntes Tätigkeitsbeispiel erfüllt wird, da diese den unmittelbaren Willen der Tarifparteien abbilden. Wäre in den Tätigkeitsbeispielen der Standesbeamte oder der Wissenschaftliche Mitarbeiter genannt, wäre er in E1 eingruppiert.

Da ich die Benennung der Reinigungskraft in den Eigruppierungsmerkmalen der EG 2 nicht gefunden habe, halte ich es schon für beachtlich. Inwiefern ist die fachliche Einarbeitung für Putztücher und Staubsauger intensiver als die für evtl. Allergene und Zusatzstoffen in Lebensmitteln.
Gerade die Folgen und somit die Verantwortung der MA halte ich im Lebensmittelbereich für ungleich höher.
Krümel auf dem Teppich vs Tod durch ersticken wg. Erdnussallergie.

Du stellst unbeachtliche Überlegungen an. Maßgeblich ist nicht, ob die fachliche Einarbeitung der Reinigungskraft irgendwie intensiver wäre als jene der Essensausgabekraft. Maßgeblich ist, ob es sich um eine einfache Tätigkeit handelt. Bei der Essensausgabekraft stellt sich durch Nennung als Eingruppierungsbeispiel die Frage überhaupt nicht, sie ist in E1 eingruppiert. Verantwortung ist nicht zu prüfen, sie ist kein Heraushebungsmerkmal aus der E1 oder E2.

Ich will kein Heraushebungsmerkmal für die Essensausgabe sondern es interessiert mich welches Heraushebungsmerkmal die Stadt für einen MA hat der Schreibtische entstaubt und Teppiche saugt, da diese Stelle mit EG 2 ausgeschrieben ist. 
In Hinblick auf die zurückliegende Diskussion. diese Stelle wird ausgeschrieben von Menschen die sorgsam mit Steuermitteln umgehen sollen. Der Zusammenhang erklärt sich mir nicht.

Es gibt kein Heraushebungsmerkmal. E1 und E2 bauen nicht aufeinander auf.

Wenn die EG 1-3 abgeschafft werden, erhalten dann die Putzfrauen EG 4?

Nein.
Sondern?

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2726 am: 27.02.2020 19:29 »
Sie wären - sofern sie nicht die Tätigkeitsmerkmale der E4 oder einer anderen Entgeltgruppe erfüllen - nicht eingruppiert.

armerknecht

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« Antwort #2727 am: 27.02.2020 20:12 »
immer freundlich zum/zur Raumpfleger/in sein, nicht das in der Hektik der Klo Lappen mit dem Schreibtischlappen verwechselt wird, aussehender Kaffeesatz am Wischlappen sieht bestimmt ähnlich aus wie....


Mond6

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Antw:Tarifrunde 2020 - Wunschvorstellung
« Antwort #2728 am: 28.02.2020 06:51 »
immer freundlich zum/zur Raumpfleger/in sein, nicht das in der Hektik der Klo Lappen mit dem Schreibtischlappen verwechselt wird, aussehender Kaffeesatz am Wischlappen sieht bestimmt ähnlich aus wie....

Ist das die Begründung dafür das eine Reinigungskraft für Büroräume höher eingruppiert wird als die Essenausgabe? Das Problem löst sich nicht durch Outsourcing. Meine Frage war: Warum wird Staubwischen höher bewertet als Essen auszugeben? Wie gesagt, meine Stadt hat die Reinigung mit EG 2 ausgeschrieben.

WasDennNun

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« Antwort #2729 am: 28.02.2020 07:00 »
immer freundlich zum/zur Raumpfleger/in sein, nicht das in der Hektik der Klo Lappen mit dem Schreibtischlappen verwechselt wird, aussehender Kaffeesatz am Wischlappen sieht bestimmt ähnlich aus wie....

Ist das die Begründung dafür das eine Reinigungskraft für Büroräume höher eingruppiert wird als die Essenausgabe? Das Problem löst sich nicht durch Outsourcing. Meine Frage war: Warum wird Staubwischen höher bewertet als Essen auszugeben? Wie gesagt, meine Stadt hat die Reinigung mit EG 2 ausgeschrieben.
Schreibst du nur oder liest du noch?
Deine Frage wurde doch ausgiebig und erschöpfend beantwortet!


EDIT: Die simpelste Antwort lautet: Weil die Tarifparteien es so entschieden haben.
Davon ab: Staubwischen alleine wird nicht unbedingt höher bewertet als Essensausgaben.
Reinigung sehr wohl.