Autor Thema: Einschätzung Eingruppierung  (Read 3034 times)

Spid

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #15 am: 09.01.2020 14:27 »
Haufe subsumiert die Rechtsprechung zur besonderen Schwierigkeit zutreffend: „ Die auszuübende Tätigkeit muss einen ungewöhnlich hohen Stand an Fachwissen erfordern, bei der der Beschäftigte weitgehend auf sich selbst gestellt ist und erneut bis dahin nicht verfügbare Lösungen sucht. Es ist eine Tätigkeit auszuüben, die noch erheblich schwieriger ist als die an die Tätigkeitsmerkmale der Entgeltgruppe 9b Fallgr. 1 gestellten fachlichen Anforderungen. Bejaht werden kann eine besonders schwierige Tätigkeit dann, wenn aufbauend auf dem Anforderungsmerkmal "gründliche, umfassende Fachkenntnisse" zusätzliche Kenntnisse und Fähigkeiten für die Aufgabenbewältigung notwendig sind.“ Es gibt mithin eine Trias an Voraussetzungen, die kumulativ erfüllt sein müssen: es bedarf 1. einer Erweiterung der Fachkenntnisse, 2. einer Erweiterung der Methoden und 3. eines selbstentwickelten neuen Lösungsansatzes. 1. muß dabei entweder eine Erweiterung in der Breite auf gleichem Niveau oder in der Tiefe auf einem Niveau zwischen Hochschulstudium und wissenschaftlicher Hochschulstudium sein. 2. bedarf einer Erweiterung der methodischen Möglichkeiten, die ohnehin von einem Hochschulabsolventen zu erwarten wäre. 3. verlangt einen selbstentwickelten Lösungsweg für das spezifische Problem. Wer als Controller in einer diversifizierten und verschachtelten Unternehmensstruktur eigenständige Meß- und Steuerungsinstrumente entwickelt, um wesentliche Unternehmensentscheidungen maßgeblich mindestens vorzubereiten und dabei insbesondere Wechselwirkungen der einzelnen Unternehmensteile erfassen und mindestens darstellen, wenn nicht gar beurteilen muß, dürfte das tarifliche Merkmal erfüllen.

Spid

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #16 am: 09.01.2020 14:28 »
Ich weiß nicht wie es im "nicht technischen" Bereich aussieht, aber im technischen Bereich findet man eigentlich keine Hochschulabsolventen die für irgendwas niedriger als E10 anfangen würden.

Finde die Stellenbeschreibungen passen daher nicht ganz zu den Anforderungen.

Erstens beginnt im technischen Bereich die Ebene Hochschulabsolvent mit entsprechender Tätigkeit in E10 und zweitens ist völlig unbeachtlich für die Eingruppierung, ob dafür jemand zu arbeiten bereit wäre.

venue

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #17 am: 09.01.2020 14:51 »
Haufe subsumiert die Rechtsprechung zur besonderen Schwierigkeit zutreffend: „ Die auszuübende Tätigkeit muss einen ungewöhnlich hohen Stand an Fachwissen erfordern, bei der der Beschäftigte weitgehend auf sich selbst gestellt ist und erneut bis dahin nicht verfügbare Lösungen sucht. Es ist eine Tätigkeit auszuüben, die noch erheblich schwieriger ist als die an die Tätigkeitsmerkmale der Entgeltgruppe 9b Fallgr. 1 gestellten fachlichen Anforderungen. Bejaht werden kann eine besonders schwierige Tätigkeit dann, wenn aufbauend auf dem Anforderungsmerkmal "gründliche, umfassende Fachkenntnisse" zusätzliche Kenntnisse und Fähigkeiten für die Aufgabenbewältigung notwendig sind.“ Es gibt mithin eine Trias an Voraussetzungen, die kumulativ erfüllt sein müssen: es bedarf 1. einer Erweiterung der Fachkenntnisse, 2. einer Erweiterung der Methoden und 3. eines selbstentwickelten neuen Lösungsansatzes. 1. muß dabei entweder eine Erweiterung in der Breite auf gleichem Niveau oder in der Tiefe auf einem Niveau zwischen Hochschulstudium und wissenschaftlicher Hochschulstudium sein. 2. bedarf einer Erweiterung der methodischen Möglichkeiten, die ohnehin von einem Hochschulabsolventen zu erwarten wäre. 3. verlangt einen selbstentwickelten Lösungsweg für das spezifische Problem. Wer als Controller in einer diversifizierten und verschachtelten Unternehmensstruktur eigenständige Meß- und Steuerungsinstrumente entwickelt, um wesentliche Unternehmensentscheidungen maßgeblich mindestens vorzubereiten und dabei insbesondere Wechselwirkungen der einzelnen Unternehmensteile erfassen und mindestens darstellen, wenn nicht gar beurteilen muß, dürfte das tarifliche Merkmal erfüllen.

Super Zusammenfassung und Übersicht, danke!

Demnach wäre oben beschriebener Controller in E10 einzugruppieren? Wow, das klingt aber echt nach in der Praxis unrealistischen Anforderungen. Dann würde der Controller, der die Sachverhalte abschließend beurteilt und Entscheidungen vorbereitet / an das Top Management empfiehlt, ggf. noch eine E11 bekommen? Und dann wäre Schluss? In der Praxis wird doch häufig auf bewährte Methoden und Tools zurückgegriffen und nicht jedes Mal das Rad neu erfunden... Auch bei einer Unternehmensbewertung (M&A) folgt man vorgeschriebenen Prozessen und wendet bekannte Berechnungen an, trotzdem halte ich solche Aufgaben für schwierig und bedeutsam.

Zumal ich den Unterschied zwischen den speziellen Fähigkeiten eines Absolventen eines Hochschulstudiums und eines wissenschaftlichen Hochschulstudiums hierauf nicht abbilden kann. Hier liegt dann auch die Krux begraben. Ich fände eine Herabstufung des Bachelors und eine Aufwertung des Master muss zwingend erfolgen. Wenn man sich an den Wortlauten für die Stellen E11-E14 hielte, würde fast keine Stelle eine solche Eingruppierung ermöglichen.

Fragmon

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #18 am: 09.01.2020 14:58 »
Die Heraushebungsmerkmale sind ja in Ordnung aber die Subsumtion finde ich nicht in allen Punkten optimal
Das selbstständige entwickeln von Instrumenten klingt für mich schon ansatzweise nach einer wissenschaftlichen Tätigkeit.

Spid

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #19 am: 09.01.2020 14:59 »
Haufe subsumiert die Rechtsprechung zur besonderen Schwierigkeit zutreffend: „ Die auszuübende Tätigkeit muss einen ungewöhnlich hohen Stand an Fachwissen erfordern, bei der der Beschäftigte weitgehend auf sich selbst gestellt ist und erneut bis dahin nicht verfügbare Lösungen sucht. Es ist eine Tätigkeit auszuüben, die noch erheblich schwieriger ist als die an die Tätigkeitsmerkmale der Entgeltgruppe 9b Fallgr. 1 gestellten fachlichen Anforderungen. Bejaht werden kann eine besonders schwierige Tätigkeit dann, wenn aufbauend auf dem Anforderungsmerkmal "gründliche, umfassende Fachkenntnisse" zusätzliche Kenntnisse und Fähigkeiten für die Aufgabenbewältigung notwendig sind.“ Es gibt mithin eine Trias an Voraussetzungen, die kumulativ erfüllt sein müssen: es bedarf 1. einer Erweiterung der Fachkenntnisse, 2. einer Erweiterung der Methoden und 3. eines selbstentwickelten neuen Lösungsansatzes. 1. muß dabei entweder eine Erweiterung in der Breite auf gleichem Niveau oder in der Tiefe auf einem Niveau zwischen Hochschulstudium und wissenschaftlicher Hochschulstudium sein. 2. bedarf einer Erweiterung der methodischen Möglichkeiten, die ohnehin von einem Hochschulabsolventen zu erwarten wäre. 3. verlangt einen selbstentwickelten Lösungsweg für das spezifische Problem. Wer als Controller in einer diversifizierten und verschachtelten Unternehmensstruktur eigenständige Meß- und Steuerungsinstrumente entwickelt, um wesentliche Unternehmensentscheidungen maßgeblich mindestens vorzubereiten und dabei insbesondere Wechselwirkungen der einzelnen Unternehmensteile erfassen und mindestens darstellen, wenn nicht gar beurteilen muß, dürfte das tarifliche Merkmal erfüllen.

Super Zusammenfassung und Übersicht, danke!

Demnach wäre oben beschriebener Controller in E10 einzugruppieren? Wow, das klingt aber echt nach in der Praxis unrealistischen Anforderungen. Dann würde der Controller, der die Sachverhalte abschließend beurteilt und Entscheidungen vorbereitet / an das Top Management empfiehlt, ggf. noch eine E11 bekommen? Und dann wäre Schluss? In der Praxis wird doch häufig auf bewährte Methoden und Tools zurückgegriffen und nicht jedes Mal das Rad neu erfunden... Auch bei einer Unternehmensbewertung (M&A) folgt man vorgeschriebenen Prozessen und wendet bekannte Berechnungen an, trotzdem halte ich solche Aufgaben für schwierig und bedeutsam.

Zumal ich den Unterschied zwischen den speziellen Fähigkeiten eines Absolventen eines Hochschulstudiums und eines wissenschaftlichen Hochschulstudiums hierauf nicht abbilden kann. Hier liegt dann auch die Krux begraben. Ich fände eine Herabstufung des Bachelors und eine Aufwertung des Master muss zwingend erfolgen. Wenn man sich an den Wortlauten für die Stellen E11-E14 hielte, würde fast keine Stelle eine solche Eingruppierung ermöglichen.

Ggfs. auch in E11, hängt von den Zeitanteilen ab - und wir haben noch nicht das Maß der Bedeutung überprüft, wobei Bedeutung nahezu inhaltsgleich mit dem Maß der Verantwortung ist. Da Begründungen, die für ein Tätigkeitsmerkmal herangezogen wurden, verbraucht sind und nicht erneut zur Begründung von Heraushebungsmerkmalen verwendet werden können, bräuchte es aus der ohnehin verantwortungsvollen Tätigkeit einer E9b erstmal die erhebliche Heraushebung im Hinblick auf die Verantwortung für die E9c und dann noch darauf aufbauend eine artverwandte Heraushebung in der Bedeutung der Tätigkeit.

Spid

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #20 am: 09.01.2020 15:04 »
Die Heraushebungsmerkmale sind ja in Ordnung aber die Subsumtion finde ich nicht in allen Punkten optimal
Das selbstständige entwickeln von Instrumenten klingt für mich schon ansatzweise nach einer wissenschaftlichen Tätigkeit.

Wie sonst ließe sich in dem Bereich das von Haufe der Rechtsprechung nahezu unverändert entlehnte „bei der der Beschäftigte weitgehend auf sich gestellt ist und erneut bis dahin nicht verfügbare Lösungen sucht.“ verwirklichen? Wissenschaftliche Tätigkeit wäre es, aus diesen Instrumenten eine allgemeingültige Methodik zu entwickeln.

venue

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #21 am: 09.01.2020 15:11 »
Was bedeutet denn "bis dahin nicht verfügbare Lösungen sucht.“?

Sind es Lösungen, die bisher in der Abteilung nicht verfügbar waren? Nicht im Unternehmen oder Branche? Oder die es noch gar nicht gibt? Denn dies wäre wohlgemerkt der wissenschaftlichen Tätigkeit "explorative Forschung" zuzurechnen.

Und wenn wir mal ehrlich sind, wie oft kommt soetwas denn im Büroalltag vor? Selbst top bezahlte Unternehmensberater greifen auf Management-, Kalkulations- und Steuerungstools zurück und wenden diese lediglich auf die jeweilige Problemstellung an. Auf diese Art der Transferleistung wird im TVÖD nicht eingegangen. Obwohl dies schon zu Schulzeiten die "guten" von den "sehr guten" Leistungen unterschieden hat.

Spid

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #22 am: 09.01.2020 15:31 »
Es geht nicht um das Herausarbeiten allgemeingültiger Lösungen, sondern um die konkrete Lösung eines Problems, die neu zu entwickeln sind. Das sind sehr wohl Meßinstrumente, die selbst zu entwickeln sind. Gibt es sie bereits und ich hacke nur Zahlen rein, ist es E4.

In der Praxis kommt auch der „sonstige Beschäftigte“ so gut wie nicht vor. Dennoch haben die Tarifvertragsparteien ihn vereinbart.

venue

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #23 am: 09.01.2020 15:48 »
Okay, demzufolge kommt es dann aber schlussendlich auf das Argumentationsgeschick jedes einzelnen und die Beschreibung der jeweiligen Tätigkeiten an.

Man würde ja einem AN aus E4 keine Unternehmensbewertung in Millionen Höhe durch die DCF Methode durchführen lassen, nur weil das Gerüst schon steht und die Methode für die Problemstellung (wir möchten den Unternehmenswert eines Akquisitionsobjektes bestimmen) bereits existiert. Im Endeffekt bleibt es jedoch ein "einhacken" von vorliegenden Zahlen in die richtigen Positionen eines Excel-Sheets.

Spid

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« Antwort #24 am: 09.01.2020 16:09 »
Und damit E4.

RisikoNRW

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #25 am: 10.01.2020 01:00 »
Vielen Dank für die rege Diskussion und Beteiligung. Damit hatte ich in der Form nicht gerechnet, wobei, insgeheim irgendwie schon. Wie Lars schon treffend gesagt hat, wird eine EG11 angeboten, ob die Arbeit das "wert" ist, werde ich mich mal überraschen lassen.

Monetär ist es je nach angebotener Stufe vermutlich trotzdem mit einem Rückschritt verbunden. Das muss durch andere Dinge wieder aufgewogen werden. Aber dafür muss ich ja erst einmal so weit kommen.

Vielen Dank soweit.

venue

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #26 am: 10.01.2020 08:17 »
Was man natürlich auch noch beachten muss: eine Stellenausschreibung bei den gängigen Jobportalen wird

a) hat das Ziel der Mitarbeitergewinnung
b) ist in Umfang und Zeichen begrenzt
c) und wird daher im seltensten Fall alle tatsächlich anfallenden Tätigkeiten auflisten bzw. jede Aufgabe im Detail beschreiben.

Zudem habe ich die Erfahrung gemacht, dass Stellenanzeigen häufig recht lieblos per copy & paste erstellt werden bzw. auf alte/vorhandene zurückgegriffen wird. Zudem kann es sicherlich nicht das Ziel sein, potentielle Bewerber mit verschachtelten und hochtrabenden Formulierungen abzuschrecken.

Daher kann ich mir gut vorstellen, dass bei entsprechendem Verhandlungs- und Argumentationsgeschick ein bis zwei Gruppierungen höher möglich sind.

Hier schließt sich meine Frage an: hier im Forum und wahrscheinlich auch beim Bewerber zuhause wird die Stelle anhand der Informationen der Ausschreibung bewertet und dann die Gehaltsvorstellungen (=Eingruppierung) abgeleitet. Wenn man nun aber erst nach Stellenantritt mit einigen Monaten Berufsausübung alle Aufgaben überblicken kann und nach Einarbeitung auch selbstständiger ausführt, wie verhält es sich mit einer Korrektur nach oben?

Spid

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #27 am: 10.01.2020 08:24 »
Du scheinst irgendwie die fixe Idee zu haben, die Eingruppierung sei irgendwas, was AN und AG verhandeln. Dem ist nicht so. Die Eingruppierung ergibt sich unmittelbar aus den tariflichen Regelungen, sie steht nicht zur Disposition der Arbeitsvertragsparteien. Selbst der Nennung der Entgeltgruppe im Arbeitsvertrag kommt regelmäßig nur deklaratorische Bedeutung zu.

venue

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #28 am: 10.01.2020 08:35 »
Auch wenn sich die Eingruppierung aus tariflichen Regelungen unmittelbar ergibt, muss doch die ausgeschriebene Stelle durch Mitarbeiter des AG eine EG zugeordnet werden. Das heißt, Menschen und nicht der Tarifvertrag gruppieren ein. Und Menschen bewerben sich mit individuellen Gehaltsvorstellungen auf eine ausgeschriebene Stelle. Das eine mag die Theorie sein. Ich bin aber an der unternehmerischen Praxis interessiert.

Die Nennung der EG hat also in der Theorie nur deklaratorische Bedeutung. Da aber auf dieser Grundlage das Gehalt gezahlt wird, selbst wenn die ausführenden Tätigkeiten höherwertig sind, muss der AN ja aktiv werden. Und darauf war meine Frage bezogen.

Spid

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #29 am: 10.01.2020 08:46 »
Das ist Unfug. TB sind unmittelbar durch die tariflichen Regelungen eingruppiert - und zwar stets korrekt! Der AG äußert lediglich eine Rechtsmeinung, die die Eingruppierung nicht berührt.