Autor Thema: Einschätzung Eingruppierung  (Read 4306 times)

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #45 am: 10.01.2020 10:54 »
Aber gut, dann kommt es letztendlich aus AN-Sicht darauf an, den am höchsten bewerteten Arbeitsvorgängen möglichst viele Zusammenhangstätigkeiten zuzuschreiben und schon haben wir eine Stelle, die eine Eingruppierung in EG12 rechtfertigt (da der zeitliche Anteil am höchsten ist). Aus AG-Sicht dann gegenteilig.

Tätigkeiten werden vom AG übertragen und sind vom AN auszuführen. Die Eingruppierung ergibt sich direkt aus den übertragenen Tätigkeiten.
Zusammenhangstätigkeiten ergeben sich aus den gebildeten Arbeitsvorgängen und werden nicht gesondert aufgeführt, da sie für die Arbeitsvorgänge erforderlich sind. Ein Zuschreiben o.ä. ergibt sich daher nicht, die von Dir aufgeführten "Aufgaben" sind in der Regel kein Bestandteil von Tätigkeitsdarstellungen.

venue

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #46 am: 10.01.2020 11:04 »
Soweit ist mir das bewusst.

Nichtsdestotrotz gehören Zusammenhangstätigkeiten, wenn ich es richtig verstanden habe, ja zu den Arbeitsvorgängen dazu bzw. bilden diese.

1. Arbeitsvorgänge / Tätigkeiten werden vom AG übertragen
2. AN erledigt in Zusammenhangstätigkeiten untergliederte Arbeitsvorgänge

"Gemäß § 12 TVöD richtet sich die Eingruppierung nach den mindestens zur Hälfte anfallenden Arbeitsvorgängen, die die Anforderungen der Tätigkeitsmerkmale einer Entgeltgruppe erfüllen."

"Die Angabe der zu jedem Arbeitsvorgang gehörenden Zeitanteile ist eine der wesentlichen Grundlagen der Stellenbewertung. Dabei sind die Zeiten einzutragen, die tatsächlich zur Erledigung der Aufgaben benötigt werden. Nicht zulässig ist es, die Zeiten anzugeben, die nach Vorgaben des Arbeitsgebers o.Ä. für die Erledigung der Aufgabe vorgesehen sind."

Ich als AN habe dabei direkt Einfluss darauf, wie viel Zeit ich für tatsächlich benötige. Ich kann bspw. 4 Stunden für Arbeitsvorgang 1 (EG12) recherchieren und nur 1 Stunde für Arbeitsvorgang 2 (EG9c). 

Lars73

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #47 am: 10.01.2020 11:17 »
Die Zeitanteile gibt grundsätzlich der Arbeitgeber vor. Wenn man einfach mehr höherwertige Tätigkeiten macht hat dies keine Auswirkung auf die Eingruppierung. Man muss dann anregen, dass der Arbeitgeber die entsprechenden Aufgaben (hier Zeitanteile) überträgt.

Spid

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #48 am: 10.01.2020 11:18 »
Übertarifliche Vergütung ist kein Regelungsgegenstand des TVÖD und somit nicht Thema dieses Unterforums.

Ich denke nicht, dass der AG aus Fallbeispiel 1 davon ausgeht, er vergütet außertariflich. Vielmehr wird er die Aufgaben des Jobs genau kennen und anschließend die Meinung vertreten, dass der TB mit EG11 vergütet werden muss. Die Lücke zwischen dem, was schwarz auf weiß in der Stellenbeschreibung steht und dem, was laut TVÖD für EG11 verlangt wird, bleibt implizit.

Das ist ja noch ungünstiger. Wenn der AG nicht bewußt übertariflich vergütet, sondern über die Eingruppierung irrt, kann er diesen Irrtum auch nach Jahren noch korrigieren.

Ich ging in meinen Ausführungen nicht von einem Irrtum aus, sondern von einer bewussten Entscheidung aufgrund der Kenntnis der tatsächlichen und nicht in der online abgebildeten Stellenausschreibung Tätigkeiten / Arbeitsvorgängen.

Und wie kann man das als Arbeitnehmer wissen, wie kann man sich davor schützen? Wie will der AG nachweisen, dass er sich irrte und nicht bewusst mehr zahlte?

Es ist davon auszugehen, daß öffentliche AG grundsätzlich nur das zustehende Entgelt zahlen möchten und eine abweichende Vergütung explizit zu vereinbaren ist, weshalb grundsätzlich von einem Irrtum auszugehen ist, wenn dies nicht getan wurde. Und einen solchen kann der AG auch nach Jahren noch korrigieren.

Spid

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #49 am: 10.01.2020 11:20 »
Soweit ist mir das bewusst.

Nichtsdestotrotz gehören Zusammenhangstätigkeiten, wenn ich es richtig verstanden habe, ja zu den Arbeitsvorgängen dazu bzw. bilden diese.

1. Arbeitsvorgänge / Tätigkeiten werden vom AG übertragen
2. AN erledigt in Zusammenhangstätigkeiten untergliederte Arbeitsvorgänge

"Gemäß § 12 TVöD richtet sich die Eingruppierung nach den mindestens zur Hälfte anfallenden Arbeitsvorgängen, die die Anforderungen der Tätigkeitsmerkmale einer Entgeltgruppe erfüllen."

"Die Angabe der zu jedem Arbeitsvorgang gehörenden Zeitanteile ist eine der wesentlichen Grundlagen der Stellenbewertung. Dabei sind die Zeiten einzutragen, die tatsächlich zur Erledigung der Aufgaben benötigt werden. Nicht zulässig ist es, die Zeiten anzugeben, die nach Vorgaben des Arbeitsgebers o.Ä. für die Erledigung der Aufgabe vorgesehen sind."

Ich als AN habe dabei direkt Einfluss darauf, wie viel Zeit ich für tatsächlich benötige. Ich kann bspw. 4 Stunden für Arbeitsvorgang 1 (EG12) recherchieren und nur 1 Stunde für Arbeitsvorgang 2 (EG9c).

Da die ausgeübte Tätigkeit für die Eingruppierung regelmäßig unbeachtlich ist, bringt einem derlei nichts. Maßgeblich ist die auszuübende Tätigkeit.

venue

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #50 am: 10.01.2020 11:24 »
Die Zeitanteile gibt grundsätzlich der Arbeitgeber vor. Wenn man einfach mehr höherwertige Tätigkeiten macht hat dies keine Auswirkung auf die Eingruppierung. Man muss dann anregen, dass der Arbeitgeber die entsprechenden Aufgaben (hier Zeitanteile) überträgt.

Dann hier einfach mal die dumme Frage in die Runde: Wird dies bei euch so in der Praxis gelebt?

Grade im Bereich der Stellen, die einen Hochschulabschluss verlangen, wird doch von der der Arbeitgeber ein mündiger AN verlangt, der selbstständig arbeiten und planen kann. Aus meinen Erfahrungen von zwei AG kann ich nur berichten, dass der AG (durch Vorgesetzte) Aufgaben überträgt, aber niemals diverse Zeitkontingente vorgibt. Ggf. werden Aufgaben Projekte mal priorisiert. Wichtig ist, dass die Arbeit (fristgerecht und gut) erledigt wird, das Zeitmanagement ist jedem selbst überlassen.

Spid

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #51 am: 10.01.2020 11:27 »
Bei uns erhält jeder TB als Anlage zum Arbeitsvertrag zur einfachen Erfüllung der Anforderungen des NachwG seine Tätigkeitsdarstellung und -bewertung, aus der sich die Zeitanteile der einzelnen Arbeitsvorgänge ergeben.

venue

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #52 am: 10.01.2020 11:30 »
Soweit ist mir das bewusst.

Nichtsdestotrotz gehören Zusammenhangstätigkeiten, wenn ich es richtig verstanden habe, ja zu den Arbeitsvorgängen dazu bzw. bilden diese.

1. Arbeitsvorgänge / Tätigkeiten werden vom AG übertragen
2. AN erledigt in Zusammenhangstätigkeiten untergliederte Arbeitsvorgänge

"Gemäß § 12 TVöD richtet sich die Eingruppierung nach den mindestens zur Hälfte anfallenden Arbeitsvorgängen, die die Anforderungen der Tätigkeitsmerkmale einer Entgeltgruppe erfüllen."

"Die Angabe der zu jedem Arbeitsvorgang gehörenden Zeitanteile ist eine der wesentlichen Grundlagen der Stellenbewertung. Dabei sind die Zeiten einzutragen, die tatsächlich zur Erledigung der Aufgaben benötigt werden. Nicht zulässig ist es, die Zeiten anzugeben, die nach Vorgaben des Arbeitsgebers o.Ä. für die Erledigung der Aufgabe vorgesehen sind."

Ich als AN habe dabei direkt Einfluss darauf, wie viel Zeit ich für tatsächlich benötige. Ich kann bspw. 4 Stunden für Arbeitsvorgang 1 (EG12) recherchieren und nur 1 Stunde für Arbeitsvorgang 2 (EG9c).

Da die ausgeübte Tätigkeit für die Eingruppierung regelmäßig unbeachtlich ist, bringt einem derlei nichts. Maßgeblich ist die auszuübende Tätigkeit.

In meinem Beispiel bleibt die auszuübende Tätigkeit doch die auszuübende Tätigkeit. Eine lediglich ausgeübte (Haufe: "neu an Land gezogene") sehe ich hier nicht. Da macht die Anmerkung von @Lars73 schon mehr Sinn.

venue

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #53 am: 10.01.2020 11:36 »
Bei uns erhält jeder TB als Anlage zum Arbeitsvertrag zur einfachen Erfüllung der Anforderungen des NachwG seine Tätigkeitsdarstellung und -bewertung, aus der sich die Zeitanteile der einzelnen Arbeitsvorgänge ergeben.

Okay, das ist heftig - man lernt ja nie aus. Es lebe die Bürokratie.

Vor dem Hintergrund machen die vorherigen Kommentare natürlich nochmals deutlich mehr Sinn. Dann sind die Unterschiede zwischen AG im ÖD größer als gedacht.

Sollte ich in Zukunft nochmal eine Frage bezüglich einer EG / Bezahlung einer Stelle haben, ziele ich dann immer auf die Erfahrungswerte ab - und nicht auf strenge Auslegungen des TVÖD.

Kaffeetassensucher

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #54 am: 10.01.2020 11:38 »
Bei uns erhält jeder TB als Anlage zum Arbeitsvertrag zur einfachen Erfüllung der Anforderungen des NachwG seine Tätigkeitsdarstellung und -bewertung, aus der sich die Zeitanteile der einzelnen Arbeitsvorgänge ergeben.

Jup. Ist bei uns genauso.

Das erste, was ich hier auf dem Tisch hatte, noch ehe ich mit der Arbeit anfangen konnte, waren zwei Seiten Papier mit Tätigkeitsdarstellung und -Bewertung, die ich unterschreiben und eine Ausfertigung ans Personalreferat zurückschicken musste als Nachweis, dass ich sie mir zugegangen ist (und ich sie zur Kenntnis genommen habe).

Weshalb es mich auch heute oftmals noch erstaunt, bei wie vielen hier im Forum dies offenbar nicht der Fall war.


Lars73

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Antw:Einschätzung Eingruppierung
« Antwort #55 am: 10.01.2020 11:39 »
Bei uns gibt es nur die Tätigkeitsdarstellung und das Gesamtergebnis der Bewertung.

venue

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« Antwort #56 am: 10.01.2020 11:40 »
Übertarifliche Vergütung ist kein Regelungsgegenstand des TVÖD und somit nicht Thema dieses Unterforums.

Ich denke nicht, dass der AG aus Fallbeispiel 1 davon ausgeht, er vergütet außertariflich. Vielmehr wird er die Aufgaben des Jobs genau kennen und anschließend die Meinung vertreten, dass der TB mit EG11 vergütet werden muss. Die Lücke zwischen dem, was schwarz auf weiß in der Stellenbeschreibung steht und dem, was laut TVÖD für EG11 verlangt wird, bleibt implizit.

Das ist ja noch ungünstiger. Wenn der AG nicht bewußt übertariflich vergütet, sondern über die Eingruppierung irrt, kann er diesen Irrtum auch nach Jahren noch korrigieren.

Ich ging in meinen Ausführungen nicht von einem Irrtum aus, sondern von einer bewussten Entscheidung aufgrund der Kenntnis der tatsächlichen und nicht in der online abgebildeten Stellenausschreibung Tätigkeiten / Arbeitsvorgängen.

Und wie kann man das als Arbeitnehmer wissen, wie kann man sich davor schützen? Wie will der AG nachweisen, dass er sich irrte und nicht bewusst mehr zahlte?

Es ist davon auszugehen, daß öffentliche AG grundsätzlich nur das zustehende Entgelt zahlen möchten und eine abweichende Vergütung explizit zu vereinbaren ist, weshalb grundsätzlich von einem Irrtum auszugehen ist, wenn dies nicht getan wurde. Und einen solchen kann der AG auch nach Jahren noch korrigieren.

Ist man hier als Angestellter in der Bringschuld? D.h. nimmt der Verfasser des ersten Beitrags die Stelle an (EG11), obwohl diese womöglich nur mit EG9c zu bewerten ist, muss er vor Vertragsunterzeichnung fragen, ob ein Irrtum vorliegt, oder bewusst mehr gezahlt wird? Oder reicht die Ausschreibung einer Stelle mit EG11, die Festsetzung im Arbeitsvertrag und anschließende Unterzeichnung als Sicherheit des Arbeitnehmers?

Kaffeetassensucher

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« Antwort #57 am: 10.01.2020 11:46 »
Bei uns erhält jeder TB als Anlage zum Arbeitsvertrag zur einfachen Erfüllung der Anforderungen des NachwG seine Tätigkeitsdarstellung und -bewertung, aus der sich die Zeitanteile der einzelnen Arbeitsvorgänge ergeben.

Okay, das ist heftig - man lernt ja nie aus. Es lebe die Bürokratie.

Ich find's eigentlich sehr praktisch. Ich kann genau nachlesen, was meine Aufgaben sind (oder ggf. auch eben, welche es nicht sind) und kann mich wenn nötig jederzeit darauf berufen. Bekomme ich neue Aufgaben übertragen, erhalte ich auch dies schriftlich. Ich könnte auch jederzeit nachkontrollieren lassen, ob die Aufgaben, die ich da schriftlich habe, tatsächlich der Rechtsmeinung des Arbeitsgebers zur Eingruppierung entsprechen. Sollte ich Zweifel haben, muss ich nicht wochenlang grübeln, denn ich habe es schriftlich vorliegen und es ist jederzeit einer Prüfung zugänglich.

Lars73

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« Antwort #58 am: 10.01.2020 11:49 »
@venue
Wenn er es nicht klärt muss er damit rechnen, dass der Arbeitgeber sein Irrtum irgendwann korrigiert. Er muss dann ggf. 6 Monate rückwirkend das zuviel bezahlte Geld zurück geben.

Es kommt aber eher selten vor, dass solche Irrtümer korrigiert werden. Nach längerer Zeit wird dies auch zunehmend schwieriger.

Wenn er es klärt wird der Arbeitgeber selten erklären, dass er bewusst mehr bezahlt.
Die meisten öffentlichen Arbeitgeber dürften nicht einfach höher bezahlen. Sehr großzügig zu bewerten und zu hoffen, dass der Rechnungshof etc. es nicht merkt ist dann sicherlich nicht völlig ungewöhnlich bei Arbeitgebern. Da ist dann schweigen die bessere Strategie des Arbeitnehmers.

Spid

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« Antwort #59 am: 10.01.2020 11:59 »
Bei uns erhält jeder TB als Anlage zum Arbeitsvertrag zur einfachen Erfüllung der Anforderungen des NachwG seine Tätigkeitsdarstellung und -bewertung, aus der sich die Zeitanteile der einzelnen Arbeitsvorgänge ergeben.

Okay, das ist heftig - man lernt ja nie aus. Es lebe die Bürokratie.

Ich find's eigentlich sehr praktisch. Ich kann genau nachlesen, was meine Aufgaben sind (oder ggf. auch eben, welche es nicht sind) und kann mich wenn nötig jederzeit darauf berufen. Bekomme ich neue Aufgaben übertragen, erhalte ich auch dies schriftlich. Ich könnte auch jederzeit nachkontrollieren lassen, ob die Aufgaben, die ich da schriftlich habe, tatsächlich der Rechtsmeinung des Arbeitsgebers zur Eingruppierung entsprechen. Sollte ich Zweifel haben, muss ich nicht wochenlang grübeln, denn ich habe es schriftlich vorliegen und es ist jederzeit einer Prüfung zugänglich.

Eben. Ich hatte bislang im Forum auch durchaus den Eindruck, daß sich die meisten wünschten, ihr AG würde so verfahren.