Beantragung Personalausweis, Vorlage Geburts- oder Heiratsurkunde

[Jennsi]

Hallo,

leider kann man hier

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111836.0.html

nicht mehr antworten.

War heute auf unserem Bürgerbüro (wohne noch nicht lange da) und habe einen neuen Perso beantragen wollen.

Ich durfte Platz nehmen, ich habe meinen alten Perso vorgelegt, da hieß es, dass der ja schon seit einem halben Jahr abgelaufen ist und ich daher 50 € Verwarngeld zahlen muss. Ich blieb erst einmal ganz ruhig und zeigte dem Angestellten meinen gültigen Reisepass. Der würde hier keine Rolle spielen. Ich müsste dennoch 50 € zahlen. Ich sagte dann, dass wir das gerne am Ende zusammen machen können, wenn ich den neuen Perso bezahle. Damit war der Angestellte dann erst einmal einverstanden. Dann wollte er die Daten abgleichen und verlangte von mir eine Geburtsurkunde oder eine Heiratsurkunde, falls ich zwischenzeitlich geheiratet hätte, was noch nicht im System steht. Den Angestellten verwies ich dann darauf, dass ich keine Urkunde vorlegen müsste und versuchte, etwas aus o. g. link zu zitieren. Das war dem alles egal. Ohne Urkunde, keinen Perso. Dann sagte ich, ohne neuen Perso, keine 50 € und ging.

Auf dem Flur traf ich die Bürgermeisterin und beschwerte mich, dass in ihrem Hause unrechtmäßig Urkunden verlangt werden. Die sagte nur, wenn der Mitarbeiter das so will, dann wird das schon so sein und sie hätte keinerlei Zweifel an der Kompetenz des Mitarbeiters.

Fühl mich voll vera...lbert.

Ist es doch nicht mehr so, dass man eben nicht verpflichtet ist, eine Urkunde vorzulegen, sondern eben nur in begründeten Fällen, wovon man in meinem Fall aber nicht sprechen kann. Auch erwähnte der Angestellte keinen begründeten Verdacht oder so.

Und die 50 € muss ich doch bitte auch nicht zahlen, oder!? Ich habe ja einen gültigen Reisepass.

Ich möchte beim nächsten Besuch dem Angestellten sehr gerne etwas unter die Nase halten, aus dem hervorgeht, dass er falsch lag. Irgendein offizielles Schreiben, eine Rechtsgrundlage, ein Kommentar, aus dem das vorgeht.

Falls das nicht helfen sollte, würde ich mich auch gerne beschweren wollen. Aber wo, wenn die Bürgermeisterin offensichtlich die falsche Adresse ist? Gibt es da eine Art Aufsichtsbehörde?

Ach, und noch was: am Nachbartisch hat ein Mann für seine Ehefrau eine Meldebescheinigung und deren Steuer-ID haben wollen. Die Angestellte fragte nach der Vollmacht. Da sagte der Mann, dass er keine habe. Er bräuchte doch keine, weil es ja um seine Ehefrau geht. Die Angestellte sagte, dass er die eigentlich ja schon bräuchte, aber man kennt sich ja. Da wäre ich ja fast vom Glauben abgefallen. Entweder bin ich echt nicht mehr auf dem Laufenden oder das Bürgerbüro meiner neuen Heimat ist das reinste Tollhaus!

Grüße

Jennsi

[inter omnes]

Das Verwarngeld ist absurd und entbehrt jeder Rechtsgrundlage; § 1 Abs. 1 i.V.m. Abs. 2 S. 3 PauswG stellt ausdrücklich klar, dass die Ausweispflicht auch erfüllt, wer einen gültigen Reisepass besitzt.

Für das pauschale Vorlagebegehren einer Geburtsurkunde exisitert - wie schon andernorts festgestellt - keine Rechtsgrundlage, zumal ein gültiger Reisepass vorgelegt wurde, was den Ermessensspielraum nahezu auf 0 reduziert.

Je nach kommunaler Struktur empfiehlt es sich hier ggf. die Fachaufsichtsbehörde einzuschalten (schrifltiche Beschwerde). Die Fachaufsichtsbehörden sind in der Regel die Kreisverwaltungen (Landratsämter) bzw. bei kreisfreien Städten die Regierungen (Zuständigkeit und Bezeichnung variiert je nach Bundesland).

Schließlich steht noch der Rechtsweg offen, sodass Klage zum Verwaltungsgericht, je nach Dringlichkeit ggf. auch Eilrechtsschutz dort erhoben werden kann.

[Kaffeetassensucher]

Auf dem Flur traf ich die Bürgermeisterin und beschwerte mich, dass in ihrem Hause unrechtmäßig Urkunden verlangt werden. Die sagte nur, wenn der Mitarbeiter das so will, dann wird das schon so sein und sie hätte keinerlei Zweifel an der Kompetenz des Mitarbeiters.

Fühl mich voll vera...lbert.

Dass sich die Oberchefin einer Behörde zunächst einmal hinter ihren Mitarbeiter stellt, finde ich ehrlich gesagt eigentlich richtig so, egal wie sinnvoll oder unsinnig die Forderung nach den Urkunden ist. Auf dem Flur angesprochen hat sie doch keine Ahnung, worum es geht, weiß nichts vom Sachverhalt oder welche Überlegungen zu genannter Forderung durch den Sachbearbeiter führten. Ich würde mich als SB ziemlich verschaukelt vorkommen, wenn ich alles nach Recht, Gesetz und Richtlinien mache und dann käme die Oberchefin mit einem Antragsteller angedackelt und würde sagen, was ich denn hier für einen Sch*** machen würde.

Das heißt nicht, dass da nicht intern Prozesse ins Laufen gebracht werden könnten, aber nicht umsonst heißt es, dass man von einem Gespräch zwischen Tür und Angel (bzw. in diesem Fall zwischen Flur und Treppenhaus) nicht sonderlich viel erwarten sollte.

Das Verwarngeld finde ich allerdings auch ziemlich hoch und die pauschale Pflicht zur Vorlage der Geburtsurkunde unsinnig.

Interessant auch, dass das mit der Vertraulichkeit dort wohl eher lax gehandhabt wird, wenn man da einfach Gespräche vom Nebentisch mit anhören kann und einfach so Daten ohne Vollmacht herausgegeben werden, "weil man sich halt kennt".

[Falke007]

Ein Reisepass ist vollkommen ausreichend.
Dies ist geregelt im §1 Personalausweisgesetz "Die Ausweispflicht nach Absatz 1 Satz 1 und 2 erfüllt auch, wer einen gültigen Pass im Sinne des § 1 Absatz 2 des Passgesetzes besitzt, ihn auf Verlangen vorlegt und den Lichtbildabgleich ermöglicht."
Darunter fällt u.a. auch der Reisepass.
Vermutlich ist der Angestellte eher auf §2 Personalausweisgesetz unterwegs. Da heißt es "Ausweise im Sinne dieses Gesetzes sind der Personalausweis, der vorläufige Personalausweis und der Ersatz-Personalausweis."

Eine Geburtsurkunde kann hingegen verlangt werden, denn "Welche Unterlagen Sie bei der Beantragung Ihres Personalausweises vorlegen müssen, entscheidet das Bürgeramt nach eigenem Ermessen."

[was_guckst_du]

...meine Erfahrung ist sowieso, dass speziell die Bürgerämter (Einwohnermeldeämter) oft ein Pool von "Personalunterbringungsfällen" sind...

[Organisator]

Eine Geburtsurkunde kann hingegen verlangt werden, denn "Welche Unterlagen Sie bei der Beantragung Ihres Personalausweises vorlegen müssen, entscheidet das Bürgeramt nach eigenem Ermessen."

Pflichtgemäßes Ermessen ist jedoch definiert und darf nicht mit Willkür verwechselt werden. Wenn also weitere Unterlagen vorgelegt werden sollen, ist dies angemessen zu begründen.

[inter omnes]

Eine Geburtsurkunde kann hingegen verlangt werden, denn "Welche Unterlagen Sie bei der Beantragung Ihres Personalausweises vorlegen müssen, entscheidet das Bürgeramt nach eigenem Ermessen."

Die Sachverhaltsschilderung lässt keine Anhaltspunkte erkennen, dass die Vorlage einer Geburtsurkunde nach pflichtgemäßem Ermessen geboten erscheint. Im Gegenteil scheint hier - wie so oft - ein Ermessensfehlgebrauch vorzuliegen.

Ansonsten kann man nur - wie Organisator schon - gebetsmühlenartig immer wieder darauf hinweisen:
Ermessen ≠ Willkür. Es ist wahrlich kein Aushängeschild für Behördenkompetenz, wenn diese Rechtsbanalität in den Amtsstuben unbekannt zu sein scheint.

[Falke007]

Eine Geburtsurkunde kann hingegen verlangt werden, denn "Welche Unterlagen Sie bei der Beantragung Ihres Personalausweises vorlegen müssen, entscheidet das Bürgeramt nach eigenem Ermessen."

Die Sachverhaltsschilderung lässt keine Anhaltspunkte erkennen, dass die Vorlage einer Geburtsurkunde nach pflichtgemäßem Ermessen geboten erscheint. Im Gegenteil scheint hier - wie so oft - ein Ermessensfehlgebrauch vorzuliegen.

Ansonsten kann man nur - wie Organisator schon - gebetsmühlenartig immer wieder darauf hinweisen:
Ermessen ≠ Willkür. Es ist wahrlich kein Aushängeschild für Behördenkompetenz, wenn diese Rechtsbanalität in den Amtsstuben unbekannt zu sein scheint.

Das Bundesminesterium des Inneren verweist darauf, dass eine Geburtsurkunde verlangt werden KANN. Ich lese aus der Berichtserstattung zwar auch nicht raus, warum das Amt diese verlangt, dennoch kann es ja durchaus begründet worden sein.

Was erscheint oder auch nicht, spielt für die Ausgangsfrage keine wesentliche Rolle.

[inter omnes]

Ich lese aus der Berichtserstattung zwar auch nicht raus, warum das Amt diese verlangt[...]

Eben.

[inter omnes]

Laut Sachverhaltsschilderung wurde die Geburtsurkunde "zum Datenabgleich" verlangt; also sozusagen der Klassiker des Ermessensfehlgebrauchs (Stichwort: pauschale Unrichtigkeitsvermutung amtlicher Dokumente).

[Sjuda]

Den Angestellten verwies ich dann darauf, dass ich keine Urkunde vorlegen müsste und versuchte, etwas aus o. g. link zu zitieren.(...)

Ob das Zitieren von Forumbeiträgen in solchen Fällen hilfreich ist, sei mal dahingestellt. Wie aus dem alten Thread hervorgeht, ist es in bestimmten Fällen eben doch zulässig, sich Urkunden vorlegen zu lassen.

Ist es doch nicht mehr so, dass man eben nicht verpflichtet ist, eine Urkunde vorzulegen, sondern eben nur in begründeten Fällen, wovon man in meinem Fall aber nicht sprechen kann. Auch erwähnte der Angestellte keinen begründeten Verdacht oder so.

Darüber lässt sich im konkreten Fall streiten. Ich sehe hier durchaus einen Anlass, etwas genauer hinzuschauen, denn:

War heute auf unserem Bürgerbüro (wohne noch nicht lange da) und habe einen neuen Perso beantragen wollen.

.

(...)der ja schon seit einem halben Jahr abgelaufen ist (...)

Der alte Personalausweis ist demnach von einer anderen Behörde ausgestellt worden. Der Bearbeiter kann nicht nachvollziehen, ob bereits ein Abgleich der Daten mit der Urkunde stattgefunden hat. Zudem ist das Dokument bereits abgelaufen, zum Zeitpunkt der Antragstellung nicht mehr gültig. Es handelt sich demnach nicht um einen Standardfall, sondern um eine besondere Konstellation. Somit liegt auch kein Beispiel für eine"pauschale Unrichtigkeitsvermutung " vor.

[inter omnes]

Der alte Personalausweis ist demnach von einer anderen Behörde ausgestellt worden. Der Bearbeiter kann nicht nachvollziehen, ob bereits ein Abgleich der Daten mit der Urkunde stattgefunden hat. Zudem ist das Dokument bereits abgelaufen, zum Zeitpunkt der Antragstellung nicht mehr gültig. Es handelt sich demnach nicht um einen Standardfall, sondern um eine besondere Konstellation. Somit liegt auch kein Beispiel für eine"pauschale Unrichtigkeitsvermutung " vor.

Der Bearbeiter muss nur die Identität des Antragstellers klären, wozu ihm als Identitätsnachweis der gültige Reisepass vorgelegt wurde. Dies war vollkommen ausreichend, wenn der Reisepass seinerseits keine Zweifel an seiner Echtheit oder Richtigkeit offenbart, wozu nichts vorgetragen wurde.

[Sjuda]

Die Vorlage des Reisepasses ermöglicht zwar die Identitätsfeststellung, nicht jedoch die Überprüfung der Angaben auf Richtigkeit. Bei der erstmaligen Beantragung nach einem Wohnortwechsel, also in den Fällen, in denen die ausstellende Behörde sich bisher nicht selbst davon überzeugen konnte, halte ich die Verpflichtung zur Vorlange der Geburtsurkunde nicht für ermessensfehlerhaft.

[was_guckst_du]

...welche Unterlagen mussten denn bei der Anmeldung vorgelegt werden?

[Jennsi]

...welche Unterlagen mussten denn bei der Anmeldung vorgelegt werden?

Vor sieben Monaten (mein einzig bis dato entsprechender Behördengang) der aktuelle Perso und eine Wohnungsgeberbescheinigung von mir für mich als Vermieter und Mieter (= Hausbesitzer) ausgefüllt.