Autor Thema: Eingruppierung  (Read 4870 times)

Spid

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Antw:Eingruppierung
« Antwort #15 am: 09.02.2020 13:21 »
Also beschränkt sich die „Führung“ an sich auf die Führung von Mitarbeitergesprächen, der Mitwirkung bei der LOB-Ausgestaltung und bei der Bearbeitung von Urlaubsanträgen?

noerle

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« Antwort #16 am: 09.02.2020 13:26 »
Ja naja. Und die Gesamtverantwortung für den Arbeitsbereich des Teams (Lenking/ Koordinstion, Weisungsbefugnis). War bzw. ist als Entlastung der Abteilungsführungskraft gedacht. Bereich ist aber soweit eigenständig.

Spid

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« Antwort #17 am: 09.02.2020 14:02 »
Es kommt insofern darauf an, daß
1. die Tätigkeit darauf ausgerichtet ist, die Arbeitsfähigkeit des Teams durch Anweisungen, organisatorische Maßnahmen und teilweiser Ausübung von AG-Funktionen sicherzustellen und
2. der Teamleiter jeder­zeit und sofort in der Lage sein muß, aktiv durch Erteilung der er­forderlichen Anordnungen und fachlichen Weisungen seine Leitungsaufga­ben wahrzunehmen.
Dann ist es auch unschädlich, wenn er während der meisten Zeit eigene, ggfs. herausgehobene Sachbearbeitertätigkeiten auszuüben hat, siehe u.a. BAG, Urteil v. 12.06.1996 - 4 AZR 94/95. Bis zu der nachgeschobenen Beschreibung hätte ich das Vorliegen einer einheitlichen großen Leitungstätigkeit im Umfang der Gesamttätigkeit zurückgewiesen. Sollte sich diese nachgeschobene Beschreibung tatsächlich aus der auszuübenden Tätigkeit und nicht aus der Praxis im Arbeitsalltag ergeben, liegt wohl ein die Gesamttätigkeit umfassender Arbeitsvorgang vor.

noerle

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« Antwort #18 am: 09.02.2020 15:40 »
Besten Dank Spid! Ja genau die Tätigkeit bzw. Leitung des Teams wurde auch vom Behördenleiter übertragen (im Rahmen Führung auf Probe). Sollte demnach der auszuübenden Tätigkeit entsprechen.

Was könnte aufgrund des zeitlichen Anteils der Führungsrolle die EG sein? Momentan ist die Einschätzung der Personalstelle weiterhin die EG 9b, da nur geringer Führungsanteil.

Spid

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« Antwort #19 am: 09.02.2020 15:46 »
E9b halte ich nicht für abwegig, zumal nicht erkennbar ist, wo die gewichtige Heraushebung durch Verantwortung liegen sollte.

Wastelandwarrior

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« Antwort #20 am: 13.02.2020 13:58 »
Die Frage des "großen Fachdienstes" ist doch aber eine relative, Spid. Da ich nur meinen Laden im Auge haben kann, muss sich dieses "groß" relativ zur üblichen Führungsspanne in meinem Haus ergeben. Da genügen dann im Zweifel auch mal 50 oder 100 statt wie bei allen anderen 8.

Spid

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« Antwort #21 am: 13.02.2020 14:15 »
Der Bezug ist relativ, da es sich ja um eine Heraushebung handelt. Maßgeblich sind jedoch nicht die Verhältnisse vor Ort.

Wastelandwarrior

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« Antwort #22 am: 14.02.2020 12:39 »
welche denn sonst ?

Lars73

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« Antwort #23 am: 14.02.2020 12:44 »
Die Verhältnisse in der Gesamtschau des Anwendungsbereiches des Tarifvertrags.

Spid

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« Antwort #24 am: 14.02.2020 12:53 »
Ob ein unterstellter Bereich eine solche Größe hat, daß sich die daraus ergebende Verantwortung erheblich aus Tätigkeiten der E11 heraushebt, ist allgemein und nicht relativ zu den Verhältnissen vor Ort zu beurteilen - oder warum sollte relevant sein, daß der Fachdienst Ordnung in Klein-Kleckersdorf 6 Mitarbeiter hat und somit dreimal so viele wie alle übrigen Fachdienste? Soll das dann besondere Verantwortung aufgrund der Größe des unterstellten Bereichs sein, während bspw. der Fachdienst Jugend in Metropolia zwar 750 Mitarbeiter hat, aber nur der drittgrößte ist und deshalb keine besonders herausgehobene Verantwortung hat?

Wastelandwarrior

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« Antwort #25 am: 14.02.2020 14:02 »
Exakt. andere Maßstäbe, als meine behördeninternen, sind überhaupt nicht sicher feststellbar. Es gibt weder "allgemeine" rechtsverbindliche Regeln für Führungsspannen noch sonst irgndwas in der Richtung. Ich muss, wenn ich ich relative Merkmale habe und peer-groups brauche, selbstverständlich immer auf meine eigenen Leute schauen. Alles andere ist Würfeln.

Beispiel: finanzielle Verantwortung.

Da geht es nicht um absolute Zahlen, sondern um relative in Bezug auf das Gesamtbudget. So wird ein Bauingenieur, der 6 Mio Budget verprasst in meiner Heimatkommune die "Bedeutung" haben, in der Bauverwaltung des Bundes eher nicht.

Spid

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« Antwort #26 am: 14.02.2020 14:32 »
Bezugsgröße sind aber nicht irgendwelche Verhältnisse bei irgendwelchen AG, die besondere Verantwortung mißt sich an der ohnehin schon verantwortungsvollen Tätigkeit einer E11. Die hebt sich durch besondere Schwierigkeit und Bedeutung aus einer ohnehin schon schwierigen und bedeutsamen Tätigkeit der E9c heraus, die ihrerseits sich durch besondere Verantwortung beträchtlich aus der ohnehin verantwortungsvollen Tätigkeit der E9b heraushebt. Maßstab dabei ist die Auslegung der jeweiligen unbestimmten Rechtsbegriffe durch das BAG. Deshalb ist eine E9b überall eine E9b und eine E12 überall eine E12. Das ist auch kein Würfeln, es ist halt mehr als bloße Rechtsanwendung. Und wenn der AG sich schwertut, das übliche Maß der Verantwortung einer E11 aus der Rechtsprechung herauszuarbeiten, um dann unter Anlegung der vom BAG durch Rechtsprechung entwickelten Maßstäbe zu prüfen, ob die Tätigkeit sich erheblich durch das Maß der Verantwortung aus dieser heraushebt, muß er entweder externen Sachverstand dafür einkaufen oder mit der Minderwertigkeit seiner Rechtsmeinung unter Eingehung des Risikos, seine Hauptleistung aus dem Arbeitsverhältnis nicht vollständig zu erbringen oder zu überzahlen, leben.

Wastelandwarrior

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« Antwort #27 am: 14.02.2020 16:21 »
Du verkennst den Einzelentscheidungscharakter von Revisionsurteilen😇. Die Sachverhalte sind ja gegeben und in dem jeweiligen Kontext der Einrichtung wird die Rechtsanwendung des LAG überprüft. Mehr nicht. Das BAG kann und wird sich zu der Frage, wer eigentlich die Peergroup ist, nicht weiter wertend äußern. Ich denke, dass meine enge Sicht der Dinge viel näher an dem ist, was der TV regelt. Zumal in den großen Landesverwaltungen ja beide Herangehensweisen sehr große Schnittmengen haben. Unterschiedlich wird es hier bei den Kommunen. Da führt die Behördenbezogene Betrachtung zu in der Tat auch begründbar richtigen höheren Verantwortungsgraden.

Spid

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« Antwort #28 am: 14.02.2020 16:49 »
Die Gedanken sind frei, weshalb Du denken kannst, was Du möchtest, auch wenn es Unfug ist. Das BAG macht in seiner ständigen Rechtsprechung (z.B. BAG Urteil vom 20.09.1995 - 4 AZR 413/94, BAG Urteil vom 29.01.1986 - 4 AZR 465/84) deutlich, daß es sich um Merkmale handelt, die sich aus den Anforderungen der Entgeltgruppe, aus der die Heraushebung stattfindet, herausheben. Es geht also jeweils um - Überraschung - Tätigkeitsmerkmale, wenn es Tätigkeitsmerkmale geht, nicht um Eigenschaften von Bezugsgruppen. Diese Tätigkeitsmerkmale sind absolut, was ja auch deutlich wird, wenn das BAG zum Heraushebungsmerkmal der E12 ausführt, daß es einer weiteren Steigerung nicht mehr zugänglich ist. Das BAG als Revisionsinstanz ist bei einem unbestimmten Rechtsbegriff zwar darauf beschränkt, ob das Landesarbeitsgericht vom zutreffenden Rechtsbegriff ausgegangen ist, ob es diesen bei der Subsumtion beibehalten hat, ob ihm bei seiner Anwendung Verstöße gegen Denkgesetze oder allgemeine Erfahrungssätze unterlaufen sind und ob es alle entscheidungserheblichen Tatbestände berücksichtigt hat, aber genau darum geht es ja: um die Auslegung der unbestimmten Rechtsbegriffe. Warum es für die hier diskutierte Frage erforderlich sein sollte, Tatsachen zu ermitteln, erschließt sich nicht.

Wastelandwarrior

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« Antwort #29 am: 14.02.2020 21:11 »
Du lenkst ab. Bringst du ein Argument gegen das Ingenieur-Beispiel? Die Verantwortung ergibt sich ja gerade aus „Verwaltungsübung“ und „tatsächlichen Gesichtspunkten“. Wie sollte das absolut sein ? Ich bleibe dabei: gerade aus den jeweiligen Einzelfallentscheidungen muss man schließen, dass ein und die selbe Tätigkeitsdarstellung in einem anderen organisatorischen Korsett zu einer anderen Eingruppierung führen kann. Eine solche Randbedingung ist der „Grad der Verantwortung“ der zwar auch Tätigkeitsmerkmal ist (also durch Tatsachen darzustellen und dann zum subsumieren), aber das ändert nichts daran, dass eben keine absolute Höhe bei der Mittelverantwortung da sein kann.