Autor Thema: Arbeitszeiterfassung nicht korrekt  (Read 7903 times)

Spid

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #15 am: 09.03.2020 10:22 »
Derjenige gibt wohl hunderte von Stundenzetteln pro Monat ein - und Wochenfeiertage gibt es ja nur eine Handvoll. Selbst bei umfangreichen Stichprobenkontrollen ist das nichts, was bei einem einzelnen AN innert zweier Jahre auffallen müßte.

backslash

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #16 am: 09.03.2020 10:30 »
Wer hat das jetzt verpennt? Beide? Dem einen Vorteil dem anderen Nachteil.
Die Antwort haben wir ja trotzdem schon, was hier noch möglich ist. Der freundliche "Spid" hat die Antwort gegeben. TVöD §37 Abs. 1
Das mag von Seitens des AG nicht wirklich korrekt sein. Er hat es vielleicht gemerkt, wohl oder übel so belassen. Sein Vorteil. Der AN hat es nicht gemerkt. Ist ja für ihn nachteilig gewesen. Künftig Zeitnachweise vom Vormonat verlangen und prüfen.

backslash

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #17 am: 09.03.2020 10:38 »
Derjenige gibt wohl hunderte von Stundenzetteln pro Monat ein - und Wochenfeiertage gibt es ja nur eine Handvoll. Selbst bei umfangreichen Stichprobenkontrollen ist das nichts, was bei einem einzelnen AN innert zweier Jahre auffallen müßte.
Ja, mag sein. In vielen Unternehmen folgen Auswertungen, was erfasst wurde ins System. Fehler machen wohl alle mal. Zur Kontrolle die Auswertungen an die MA zur Prüfung und ggf. korrigieren. Wenn dann was verpasst wird, dann ist das so.

Kaiser80

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #18 am: 10.03.2020 08:32 »

Für mich ein Verstoß gegen Treu und Glauben seitens des AG und wirklich einfach nur hinterlistig. Spitze Zungen würden jetzt behaupten, dass der AG das Verfahren absichtlich undurchsichtig gestaltet, um daraus einen Vorteil zu ziehen.

Die von dir ins Spiel gebrachte Zunge würde das ja Betrug nennen.

Können wir den Fall mal durchspielen?
Es wurde durch den AG a) bewusst b) unbewusst unterlassen den AN über (Nebenpflicht aus dem AV?) die korrekte Führung des Arbeitszeitnachweises zu unterrichten. Wie verhält es sich mit dem für den AN entstandenen Schaden (=Minusstunden/Entgelt)? Gibt es überhaupt eine möglichkeit §37TVÖD "auszuhebeln"?

Spid

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #19 am: 10.03.2020 08:49 »
Wo läge die Täuschung? Die kriegen wir nur in den Sachverhalt, wenn
a) dem AN eine Abrechnung ausgehändigt worden wäre, die die entsprechenden Stunden berücksichtigt, diese aber nicht berücksichtigt werden,
b) der AG dem AN den Eindruck vermittelt hätte, ihm stünden für Wochenfeiertage keine Stunden zu oder
c) der AG dem AN das Ausfüllen des Formulars falsch erklärt hätte.

Kaiser80

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #20 am: 10.03.2020 08:59 »
Wo läge die Täuschung? Die kriegen wir nur in den Sachverhalt, wenn
a) dem AN eine Abrechnung ausgehändigt worden wäre, die die entsprechenden Stunden berücksichtigt, diese aber nicht berücksichtigt werden,
b) der AG dem AN den Eindruck vermittelt hätte, ihm stünden für Wochenfeiertage keine Stunden zu oder
c) der AG dem AN das Ausfüllen des Formulars falsch erklärt hätte.

Meine Frage(n) zielte mehr oder weniger auf ein fiktives Szenario c) ab. So hatte ich den TE im Eingangspost auch verstanden.

Mond6

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #21 am: 10.03.2020 09:10 »

Für mich ein Verstoß gegen Treu und Glauben seitens des AG und wirklich einfach nur hinterlistig. Spitze Zungen würden jetzt behaupten, dass der AG das Verfahren absichtlich undurchsichtig gestaltet, um daraus einen Vorteil zu ziehen.

Die von dir ins Spiel gebrachte Zunge würde das ja Betrug nennen.

Können wir den Fall mal durchspielen?
Es wurde durch den AG a) bewusst b) unbewusst unterlassen den AN über (Nebenpflicht aus dem AV?) die korrekte Führung des Arbeitszeitnachweises zu unterrichten. Wie verhält es sich mit dem für den AN entstandenen Schaden (=Minusstunden/Entgelt)? Gibt es überhaupt eine möglichkeit §37TVÖD "auszuhebeln"?

Im §37TVöD ist kein Betrug berücksichtigt. Daher ist das BGB zugrunde zu legen. Die Verjährungsfrist für fahrlässigen Betrug beträgt 5 Jahre.
Ob der AN seinen AG wg. ca. 1 Wochenarbeitsstunde verklagen möchte, weil er 2 Jahre seine Abrechnung nicht kontrolliert hat, muss er selbst abwägen.

Sjuda

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #22 am: 10.03.2020 09:20 »
Was soll denn "fahrlässiger Betrug" sein?  :o

Mond6

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #23 am: 10.03.2020 09:25 »
Was soll denn "fahrlässiger Betrug" sein?  :o

Fahrlässigkeit ist es wenn die notwendige Sorgfalt außer Acht gelassen wurde.

Sjuda

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #24 am: 10.03.2020 09:41 »
Ich habe nach fahrlässigem Betrug gefragt, nicht nach Fahrlässigkeit.

Betrug ist in § 263 StGB geregelt.

Zitat
Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen (...)

Kann es sich bei Fahrlässigkeit, also ohne Absicht bzw. Vorsatz, um Betrug handeln? Davon abgesehen: auf welche Regelung im BGB beziehst du dich?


Spid

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #25 am: 10.03.2020 09:50 »
Wo läge die Täuschung? Die kriegen wir nur in den Sachverhalt, wenn
a) dem AN eine Abrechnung ausgehändigt worden wäre, die die entsprechenden Stunden berücksichtigt, diese aber nicht berücksichtigt werden,
b) der AG dem AN den Eindruck vermittelt hätte, ihm stünden für Wochenfeiertage keine Stunden zu oder
c) der AG dem AN das Ausfüllen des Formulars falsch erklärt hätte.

Meine Frage(n) zielte mehr oder weniger auf ein fiktives Szenario c) ab. So hatte ich den TE im Eingangspost auch verstanden.

Zwischen „nicht eindeutig“ und „falsch“ besteht ein himmelweiter Unterschied.

Mond6

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #26 am: 10.03.2020 09:54 »
Ich habe nach fahrlässigem Betrug gefragt, nicht nach Fahrlässigkeit.

Betrug ist in § 263 StGB geregelt.

Zitat
Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen (...)

Kann es sich bei Fahrlässigkeit, also ohne Absicht bzw. Vorsatz, um Betrug handeln? Davon abgesehen: auf welche Regelung im BGB beziehst du dich?

Zitat aus dem Jura Forum:
„Fahrlässigkeit“ wird sowohl im Straf- als auch im Zivilrecht verwendet, wobei sie dort jeweils unterschiedlich definiert wird: im Strafrecht zielt dieser Begriff auf die Person des Handelnden ab.

Das Privatrecht hingegen setzt sie einen objektiven Maßstab, welcher nach den Anforderungen im näheren Umkreis der Beteiligten zu beurteilen ist. Dementsprechend begeht derjenige eine fahrlässige Handlung, der es an jener Sorgfalt vermissen lässt, welche von einer Person in seiner Situation zu erwarten wäre.

Lars73

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #27 am: 10.03.2020 09:58 »
@Mond6
Das beinhaltet noch nicht die Antwort auf die Kombination von Betrug und Fahrlässigkeit.

Kaiser80

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #28 am: 10.03.2020 10:06 »

Zwischen „nicht eindeutig“ und „falsch“ besteht ein himmelweiter Unterschied.

Stimmt der TE schrieb "nicht eindeutig".

Aber setzen wir mal "falsch" fiktiv voraus. Was wären die möglichen Rechtsfolgen?

Wastelandwarrior

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Antw:Arbeitszeiterfassung nicht korrekt
« Antwort #29 am: 10.03.2020 10:16 »
mega ! meta ! offtopic ! :D

Hallo... ich bin der Erklärbär…  ;)