Autor Thema: AL III  (Read 1561 times)

grafesox

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 2
  • Karma: +0/-1
AL III
« am: 17.03.2020 22:43 »
Hallo zusammen,

in Bayern spricht sich herum, dass die BVS einen Angestellenlehrgang 3 plant.
Vorteil hier wäre der Zugang zu Stellen, welcher der 4. QE entsprechen würden.

Da ich vor kurzem den AL II erfolgreich beendet habe, wäre dies für mich eine weitere Herausforderung, die ich gerne wahrnehmen würde.   8)

Hier im Forum finde ich zu dieser Thematik leider noch nichts... Gibt es etwas vergleichbares in anderen Bundesländern bzw. hat hier auch schon jemand davon gehört und weiß mehr???

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 8,766
  • Karma: +1286/-1880
Antw:AL III
« Antwort #1 am: 18.03.2020 05:06 »
Es gibt bei TB keine QE 4 oder etwas, was damit vergleichbar wäre. Stellenbesetzung ist kein tariflicher Regelungsgegenstand. Für die Eingruppierung wäre ein solcher Lehrgang unbeachtlich.

iro38

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 23
  • Karma: +4/-5
Antw:AL III
« Antwort #2 am: 18.03.2020 07:07 »
Zustimmung zu Spid.

Nicht nur in Bayern ist ein „AL III“ im Gespräch. Zzt. aber eher Gedankenspiele, aus meiner Sicht.
Eine bundesweite Regelung für den AL II wäre erstmal ganz gut.

inter omnes

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 155
  • Karma: +12/-9
Antw:AL III
« Antwort #3 am: 18.03.2020 08:38 »
Das scheint momentan doch eher Wunschdenken zu sein. Zumal ein etwaiger AL III für die Kommunen de lege lata praktisch keinen Vorteil bringt. Die bayerische Gemeindeordnung schreibt vor, ab welcher Größe eine Kommune jemanden mit der Qualifikation für die 4. QE (=ehemals höherer nichttechnischer Dienst) beschäftigen muss.
Die Beschäftigung kann zwar durchaus als TB erfolgen, aber ein AL III würde laufbahnrechtlich gerade nicht die Qualifkation für die 4. QE verleihen.

Davon abgesehen stellt sich natürlich die Frage der Notwendigkeit eines solchen AL III. Der Bedarf der 4. QE lässt - gerade in Bayern - problemlos mit den dafür ausgebildeten Volljuristen decken.

Schwabe

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 45
  • Karma: +13/-14
Antw:AL III
« Antwort #4 am: 18.03.2020 13:51 »
Wie wäre dann der Abschluss-Titel? höherer Verwaltungsfachwirt oder Verwaltungsfachfachwirt?

Organisator

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 737
  • Karma: +49/-93
Antw:AL III
« Antwort #5 am: 18.03.2020 14:17 »
Die Beschäftigung kann zwar durchaus als TB erfolgen, aber ein AL III würde laufbahnrechtlich gerade nicht die Qualifkation für die 4. QE verleihen.

Davon abgesehen stellt sich natürlich die Frage der Notwendigkeit eines solchen AL III. Der Bedarf der 4. QE lässt - gerade in Bayern - problemlos mit den dafür ausgebildeten Volljuristen decken.

Nunja, der AL II ist für die Tarifbeschäftigten gedacht, die E9b oder höher kommen wollen. Auch hier wäre damit keine Laufbahnbefähigung für den gD verbunden. Was spräche dagegen, diese Möglichkeit auch für TBs zu eröffnen, um E 13+ zu erreichen?

inter omnes

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 155
  • Karma: +12/-9
Antw:AL III
« Antwort #6 am: 18.03.2020 14:39 »
Die Beschäftigung kann zwar durchaus als TB erfolgen, aber ein AL III würde laufbahnrechtlich gerade nicht die Qualifkation für die 4. QE verleihen.

Davon abgesehen stellt sich natürlich die Frage der Notwendigkeit eines solchen AL III. Der Bedarf der 4. QE lässt - gerade in Bayern - problemlos mit den dafür ausgebildeten Volljuristen decken.

Nunja, der AL II ist für die Tarifbeschäftigten gedacht, die E9b oder höher kommen wollen. Auch hier wäre damit keine Laufbahnbefähigung für den gD verbunden. Was spräche dagegen, diese Möglichkeit auch für TBs zu eröffnen, um E 13+ zu erreichen?

Dagegen spricht an sich natürlich nichts; die Frage ist, welchen praktischen Nutzen dieser Lehrgang haben soll. Im Gegensatz zum AL II sehe ich persönlich hier zahlenmäßig keinen praktischen Bedarf, da es genug Akademiker - allen voran Juristen gibt - die die Stellen im höheren Dienst besetzen.
Und dann wäre noch die Frage, welche Inhalte so ein AL III haben sollte.

Auch ohne AL III gibt das Tarifrecht bei Vorliegen der Voraussetzungen bereits jetzt die Möglichkeit, TB - auch ohne Studium oder AL II -jenseits von E12 einzugruppieren, sodass der AL III in meinen Augen letztlich nur den Verwaltungsschulen zugute kommt, die mit solchen Pseudoabschlüssen natürlich wieder Einnahmen generieren.

inter omnes

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 155
  • Karma: +12/-9
Antw:AL III
« Antwort #7 am: 18.03.2020 14:49 »
Um es vielleicht nochmal etwas zu verdeutlichen (gerade am Beispiel Bayern) sei auf Art. 42 Abs. 2 GO verwiesen:

"Abs. 1:
Kreisfreie Gemeinden und Große Kreisstädte müssen mindestens einen Gemeindebeamten haben, der in der Fachlaufbahn Verwaltung und Finanzen, fachlicher Schwerpunkt nichttechnischer Verwaltungsdienst, für ein Amt ab der Besoldungsgruppe A 14 qualifiziert ist, wenn nicht der Oberbürgermeister diese Qualifikation besitzt."


Hier bringt ein AL III also nichts.

"Abs. 2:
andere Gemeinden sollen mindestens einen Gemeindebeamten haben, der in der Fachlaufbahn Verwaltung und Finanzen, fachlicher Schwerpunkt nichttechnischer Verwaltungsdienst, für ein Amt ab der Besoldungsgruppe A 10 qualifiziert ist, wenn nicht der erste Bürgermeister mindestens diese Qualifikation besitzt und berufsmäßig tätig ist oder die Gemeinde einer Verwaltungsgemeinschaft angehört."


Absatz 2 ist der Grund, warum es in der Praxis bei den kleineren Gemeinden sehr häufig mindestens einen Bediensteten mit AL II gibt, da diese Soll-Regelung über Gebühr als Ausnahme zugunsten der AL-II-Absolventen, die laufbahnrechtlich keine Qualifikation für die 3. QE haben, angewandt wird.

Für die 4. QE geht das aber wie gesagt de lege lata nicht, da müsste schon die GO geändert werden.


Organisator

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 737
  • Karma: +49/-93
Antw:AL III
« Antwort #8 am: 18.03.2020 15:16 »
Um es vielleicht nochmal etwas zu verdeutlichen (gerade am Beispiel Bayern) sei auf Art. 42 Abs. 2 GO verwiesen:

Für diesen Fall würde ein AL III nicht funktionieren.

Mein Gedanke ist der, dass für Tarifbeschäftigte der AL I und II angeboten wird, um sich weiter qualifizieren zu können um höherwertige Tätigkeiten und höhere Entgeltgruppen zu erreichen, ohne eine komplette Ausbildung / Studium zu durchlaufen.
Möglicherweise wäre dies auch eher ein Thema für TVöD Bund, da es dort größere Behörden gibt.

inter omnes

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 155
  • Karma: +12/-9
Antw:AL III
« Antwort #9 am: 18.03.2020 15:36 »
Um es vielleicht nochmal etwas zu verdeutlichen (gerade am Beispiel Bayern) sei auf Art. 42 Abs. 2 GO verwiesen:

Für diesen Fall würde ein AL III nicht funktionieren.


Genau das habe ich eben erklärt.


Mein Gedanke ist der, dass für Tarifbeschäftigte der AL I und II angeboten wird, um sich weiter qualifizieren zu können um höherwertige Tätigkeiten und höhere Entgeltgruppen zu erreichen, ohne eine komplette Ausbildung / Studium zu durchlaufen.
Möglicherweise wäre dies auch eher ein Thema für TVöD Bund, da es dort größere Behörden gibt.

Der Gedanke dahinter ist schon klar, die Frage ist eher die (zahlenmäßige) Notwendigkeit.

grafesox

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 2
  • Karma: +0/-1
Antw:AL III
« Antwort #10 am: 18.03.2020 16:00 »
Hallo zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen informativen Antworten. Ich bin neu hier im Forum und muss wirklich sagen, dass ich es TOP finde, wie sachlich hier argumentiert wird!!! :-*

Zur ursprünglichen Frage wollte ich noch hinzufügen:

Soweit ich es mitbekommen habe, gibt es in der Beamtenlaufbahn für die 3. QE eine modulare Qualifizierung, welche den Weg in die 4. QE ermöglicht.

Ich habe es so verstanden, dass dieser Weg den Angestellten durch den AL III auch ermöglicht werden könnte.

Zur Antwort auf die Besetzung mit Volljuristen:
Von Kollegen(Personalrat ->Vorstellungsgespräche) habe ich erfahren, dass Volljuristen meist nicht wirklich geeigneter sind als Verwaltungsfachwirte, da Sie die Behördenstrukturen nicht wirklich verstehen, sowie das "Verwaltungsdenken" schlicht nicht besitzen.

In meiner Kommune ist auch ein "Jurist", welcher komplett untergeht. Ob es an ihn persönlich liegt, oder an seinen fachlichen Ausbildung kann ich nicht wirklich beurteilen.

Ich will hier klar stellen: Ich sehe mich auf keinen Fall fachlich auf einer höhe mit einem Juristen und will diese in keinster Weise schlecht reden.

Ich bin jedoch der Überzeugung, dass man mit Juristen bei Verwaltungsspezifischen Kenntnissen durch eine weitere Ausbildung auf ein Niveau kommen könnte.

inter omnes

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 155
  • Karma: +12/-9
Antw:AL III
« Antwort #11 am: 18.03.2020 16:20 »

Soweit ich es mitbekommen habe, gibt es in der Beamtenlaufbahn für die 3. QE eine modulare Qualifizierung, welche den Weg in die 4. QE ermöglicht.

So ist es; diese Beamten erfüllen dann - neben den Volljuristen - auch die Voraussetzungen des Art. 42 Abs. 2 GO.


Ich habe es so verstanden, dass dieser Weg den Angestellten durch den AL III auch ermöglicht werden könnte.

Das geht ohne Gesetzesänderung - jedenfalls im Hinblick auf Art. 42 Abs. 2 GO - nicht, unabhängig davon, ob die BVS einen AL III kreiert.

Zum Thema Juristen in der Verwaltung allgemein: Es kommt drauf (auf den Juristen) an. ;)

Ist der bei euch in der Kommune tätige Jurist auch wirklich Volljurist? Mittlerweile werden nämlich auch viele Juristen mit erstem Staatsexamen als TB im Bereich E9 bis E12 beschäftigt. Die haben meist tatsächlich noch nie eine Behörde von innen gesehen.

Ich bin jedoch der Überzeugung, dass man mit Juristen bei Verwaltungsspezifischen Kenntnissen durch eine weitere Ausbildung auf ein Niveau kommen könnte.

Das halte ich für ausgeschlossen; den Juristen zeichnet ja gerade aus, dass er nicht nur verwaltungsrechtliches Einzelwissen hat, sondern das Recht in seiner Gesamtheit anzuwenden und einzuordnen weiß.

Aber für die Voraussetzungen des Art. 42 Abs. 1 GO ist es ohnehin unerheblich, ob es sich um einen Volljuristen oder einen Aufstiegsbeamten handelt.

« Last Edit: 18.03.2020 16:27 von inter omnes »

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 8,766
  • Karma: +1286/-1880
Antw:AL III
« Antwort #12 am: 18.03.2020 17:10 »
Das Problem mit der GO ergibt sich doch nur für Gemeinden, die nicht bereits einen Beamten mit der entsprechenden Qualifikation haben.

inter omnes

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 155
  • Karma: +12/-9
Antw:AL III
« Antwort #13 am: 18.03.2020 17:43 »
Eben. Deshalb sehe ich für einen AL III kein Erfordernis; für Tätigkeiten jenseits E12/E13 besteht ja bereits heute die Möglichkeit AL II-Absolventen einzusetzen, wenn gewünscht.

Aber die BVS scheint gerne Urkunden zu drucken, so gibt es dort mittlerweile z.B. auch eine "Fachkraft für öffentliches Baurecht - Gemeinden (BVS)".

inter omnes

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 155
  • Karma: +12/-9
Antw:AL III
« Antwort #14 am: 18.03.2020 17:54 »
...und tatsächlich auch einen "Vollstreckungsfachwirt (BVS)"...