Autor Thema: Höhergrupperiung von E9b zu E13  (Read 15669 times)

Jockel

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #60 am: 13.07.2020 14:22 »
Das da was "zwingend" ist, ist deine Rechtsmeinung.

Spid

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #61 am: 13.07.2020 14:34 »
§17 Abs. 4 Satz 1 TV-L ist also kein zwingend anzuwendendes Tarifrecht? Wo hätten die TVP die Optionalität oder Disponibilität dieser Regelung vereinbart?

Jockel

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #62 am: 13.07.2020 14:50 »
Der Satz hat selbst Voraussetzungen, die du einfach so als gegen voraussetzt, ohne dass du bisher erklärt hast, wieso das gegeben sein soll. Der Satz lautet:

"Bei Eingruppierung in eine höhere Entgeltgruppe werden die Beschäftigten derjenigen Stufe zugeordnet, in der sie mindestens ihr bisheriges Tabellenentgelt erhalten, mindestens jedoch der Stufe 2; bei Eingruppierung über mehr als eine Entgeltgruppe wird die Zuordnung zu den Stufen so vorgenommen, als ob faktisch eine Eingruppierung in jede der einzelnen Entgeltgruppen stattgefunden hätte."

Beide fett markierten Teile sind keineswegs so einfach und offensichtlich als Voraussetzung zuzuerkennen, wenn von Anlage G in Anlage B gewechselt wird, weil es keine Regel gibt, die das Verhältnis regelt. Siehe oben. Die Regel hat z.B. beim Wechsel von S 8b Stufe 6 zu EG 9a oder 9b  keine Lösung.

Du vertritts die Meinung, das passt schon, die betroffenen Arbeitgeber (und deren Verband) bieten eine konfliktarme Lösung, die Gewerkschaften schweigen laut. Kostenrisiko bei Klage: immens.

Spid

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #63 am: 13.07.2020 15:03 »
Der Satz hat selbst Voraussetzungen, die du einfach so als gegen voraussetzt, ohne dass du bisher erklärt hast, wieso das gegeben sein soll. Der Satz lautet:

"Bei Eingruppierung in eine höhere Entgeltgruppe werden die Beschäftigten derjenigen Stufe zugeordnet, in der sie mindestens ihr bisheriges Tabellenentgelt erhalten, mindestens jedoch der Stufe 2; bei Eingruppierung über mehr als eine Entgeltgruppe wird die Zuordnung zu den Stufen so vorgenommen, als ob faktisch eine Eingruppierung in jede der einzelnen Entgeltgruppen stattgefunden hätte."

Beide fett markierten Teile sind keineswegs so einfach und offensichtlich als Voraussetzung zuzuerkennen, wenn von Anlage G in Anlage B gewechselt wird, weil es keine Regel gibt, die das Verhältnis regelt. Siehe oben. Die Regel hat z.B. beim Wechsel von S 8b Stufe 6 zu EG 9a oder 9b  keine Lösung.

Es bedarf keiner Regelung, eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe - weshalb die genannte Konstellation ja auch kein Anwendungsfall der zitierten tariflichen Regelung ist.

Zitat
Du vertritts die Meinung, das passt schon, die betroffenen Arbeitgeber (und deren Verband) bieten eine konfliktarme Lösung, die Gewerkschaften schweigen laut. Kostenrisiko bei Klage: immens.

Ja, für den AG.

WasDennNun

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #64 am: 13.07.2020 15:12 »
Es bedarf keiner Regelung, eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe - weshalb die genannte Konstellation ja auch kein Anwendungsfall der zitierten tariflichen Regelung ist.
Was ist die höhere Entgeltgruppe von S15 aus Anlage G bei einer Eingruppierung in die Entgeltgruppen der Anlage B und wo ist das definiert?

Jockel

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #65 am: 13.07.2020 15:21 »
Es bedarf keiner Regelung, eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe - weshalb die genannte Konstellation ja auch kein Anwendungsfall der zitierten tariflichen Regelung ist.

Das bedarf sehr wohl zumindest der Auslegeung. Bisher war das kein Problem. Seit 1.1.2020 ist es eins und es gibt (noch) keine allgemein akzeptierte (oder gar unterschriebene) tarifliche Lösung dafür. Die auch von dir "akzeptierte" Interpretation voa "Entgelt in  Stufe 6" lässt keinen Raum für "über mehere Entgeltgruppen hinweg" und ist insofern schlüssig mit nur einem direkten Schritt. Die andere Lösung wäre wieder nur für einige Fälle lösbar, macht also keinen Sinn.

Aber das scheint ja grundsätzlich dein Problem zu sein: du stellst Worte über Sinn und Zweck oder erkennbare Absichten... das ist.... roboterhaft.  :D

Spid

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #66 am: 13.07.2020 15:32 »
Gerade bei der Interpretation einer höheren Entgeltgruppe nach dem Entgelt der Endstufe, von der ja auch die TdL ausgeht, ergeben sich doch die dazwischenliegenden Entgeltgruppen automatisch. Daran ändert auch der Vereinfachungswille der AG nichts. Und genau das ist das Problem der AG-Büttel, egal ob sie sich @Wastelandwarrior nannten oder @Jockel nennen: sie glauben, die AG hätten irgendeine Definitionsmacht bei den tariflichen Regelungen - und genau das ist ein Irrglaube.

Spid

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #67 am: 13.07.2020 15:35 »
Es bedarf keiner Regelung, eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe ist eine höhere Entgeltgruppe - weshalb die genannte Konstellation ja auch kein Anwendungsfall der zitierten tariflichen Regelung ist.
Was ist die höhere Entgeltgruppe von S15 aus Anlage G bei einer Eingruppierung in die Entgeltgruppen der Anlage B und wo ist das definiert?

Wo ist definiert, daß E9b eine höhere Entgeltgruppe ist als E2? Nirgends. Die TVP haben es auch für dieselbe Tabelle nicht definiert. Warum nicht? Ganz einfach, weil eine höhere Entgeltgruppe eine höhere Entgeltgruppe ist, also eine Entgeltgruppe, in der das Entgelt höher ist, als in der bisherigen Entgeltgruppe.

Jockel

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #68 am: 13.07.2020 15:50 »
Für dieselbe Tabelle stellt sich die Frage nicht, da sie "aufsteigend" ist. Offensichtlich.

Niemand hat behauptet, dass tarifgebundene AG einseitig "defínieren" können. Zumal ja viele AG auch einfach Amateure in der Personalverwaltung sitzen haben, die schon mit der Basisanwendung überfordert sind. In den Streitfällen allerdings, die die Grenzen ausloten, da kommt dem was die "Tarifvertragsparteien" niedergeschrieben haben, bei der Auslegeung eine größere Bedeutung zu als z.B. dem was du so von dir gibst. Leute bei nicht eindeutiger Rechtslage zur Klage aufzufordern, ist jedenfalls unlauter. Sollen die Gewerkschaften sich einen suchen und mit dem durchklagen.

Spid

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #69 am: 13.07.2020 15:58 »
Für dieselbe Tabelle stellt sich die Frage nicht, da sie "aufsteigend" ist. Offensichtlich.

Niemand hat behauptet, dass tarifgebundene AG einseitig "defínieren" können. Zumal ja viele AG auch einfach Amateure in der Personalverwaltung sitzen haben, die schon mit der Basisanwendung überfordert sind. In den Streitfällen allerdings, die die Grenzen ausloten, da kommt dem was die "Tarifvertragsparteien" niedergeschrieben haben, bei der Auslegeung eine größere Bedeutung zu als z.B. dem was du so von dir gibst.

Nein, tut es nicht, siehe BAG, Urteil v. 23.02.1994 - 4 AZR 224/93.

Zitat
Leute bei nicht eindeutiger Rechtslage zur Klage aufzufordern, ist jedenfalls unlauter. Sollen die Gewerkschaften sich einen suchen und mit dem durchklagen.

Leute mit fadenscheinigen Argumenten und Verweis auf angeblich enorme Kostenrisiken von der Durchsetzung ihres Rechts abbringen zu wollen, das ist unlauter.

Lars73

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #70 am: 13.07.2020 16:58 »
Es ist schon spannend wie knapp Andreas Muschinsky (Referent bei der TdL) die Stufenzuordnung in einem Aufsatz in der ZTR begründet.

"Wegen der unterschiedlichen Tabellen ist immer direkt zu vergleichen, ein Vergleich „über mehrere“ Entgeltgruppen, wie z. B. bei einer Höhergruppierung von EG 6 nach EG 9a verbietet sich denklogisch.

Die Tabellen für die Zuordnung der besonderen S-Entgeltgruppen zu den allgemeinen Entgeltgruppen (§ 52 Nr. 4 TV-L) sind für diese Feststellung nicht heranzuziehen, da diese lediglich dort anzuwenden sind wo „auf bestimmte Entgeltgruppen der Anlage B Bezug genommen wird“, was hier offensichtlich nicht der Fall ist."

Die fehlende Sorgfalt bei der Ausgestaltung solcher tariflicher sind immer wieder unerfreulich. Das die TdL zielsicher die Lösung zum Nachteil der Beschäftigten findet ist vermutlich nicht überraschend...

Spid

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #71 am: 13.07.2020 17:17 »
Zumal er die Erklärung schuldig bleibt, warum die TdL es für geboten hält, die Feststellung, ob es sich um eine höhere Entgeltgruppe handelt, anhand des Entgelts der Endstufe zu treffen, nicht jedoch mit der gleichen Methode die dazwischen liegenden Entgeltgruppen zu bestimmen.

Ich kann das BAG-Urteil schon vor mir sehen. An der entscheidenden Stelle der Urteilsbegründung wird wohl stehen, daß weder aus Normtext noch aus Gesamtzusammenhang oder Tarifgeschichte erkennbar sei, daß die TVP TB bei Höhergruppierungen mit Tabellenwechsel benachteiligen wollten.

WasDennNun

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #72 am: 13.07.2020 17:44 »
Dann kommt man also in Abhängigkeit der Stufe in unterschiedliche EGs beim Tabellenwechsel und dem durchlaufen der EGs beim Höhergruppieren?

S7s2 führt zur EG8S2
S7S4 zur EG9bS4 oder zur E9aS5  (E9aS4 wäre ja ein Herabgruppierung)
S7s6 zur EG9aS6

Lustig was die da wieder für nen Bock geschossen haben.

Spid

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #73 am: 13.07.2020 17:50 »
Nein, es geht um das Entgelt der jeweiligen Endstufe, das verglichen wird.

Lars73

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Antw:Höhergrupperiung von E9b zu E13
« Antwort #74 am: 13.07.2020 17:58 »
Zumal er die Erklärung schuldig bleibt, warum die TdL es für geboten hält, die Feststellung, ob es sich um eine höhere Entgeltgruppe handelt, anhand des Entgelts der Endstufe zu treffen, nicht jedoch mit der gleichen Methode die dazwischen liegenden Entgeltgruppen zu bestimmen.
Ja, die Option drängt sich beim Lesen des Aufsatzes sofort auf. Wenn man das nicht diskutiert deutet es meist darauf hin, dass mein kein echtes Argument dagegen hat.