Höhergruppierung Anhang E zu Anhang A - Pflegepädagogik

[Spid]

Nicht ganz korrekt Spid. Ich habe geschrieben, dass ich zur Zeit in P9 bin. Und laut Einordnung der Lehrkräfte wohl in E11 eingruppiert werden würde. Dagegen hatte nie jemand argumentiert. Allerdings gegen E13. Obwohl dies auch in der "Einordnung der Lehrkräfte" enthalten ist.
Ich entnehme daraus jedoch, dass es sich ebenfalls aus den tatsächlichen Umständen ergibt, ob dazu ein Masterstudium benötigt wird? Nur, wie gesagt, wo finde ich konkret geschrieben, welche Eingruppierung laut TVöD für meine theoretisch lehrende Tätigkeit in der Ausbildung der neuen Pflegefachkräfte vorgesehen ist? Welche Informationen werden dazu noch benötigt. Wo hängt es?

Du schriebst:

Laut der Einordnung der "Lehrkräfte in der Pflege" werde ich mit meinem Bachelorabschluss und der Tätigkeit in der Schule Eingruppiert in E11 (Anhang A!)

Du hast mithin die Tätigkeit bewertet. Das war Bestandteil der Sachverhaltsschilderung und somit gegeben.

Eingruppierungen sind nicht vorgesehen, sie sind zwingend. TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, ein Spielraum besteht nicht. Ob für die auszuübende Tätigkeit ein Hochschulstudium oder wissenschaftliches Hochschulstudium erforderlich ist und somit eine entsprechende Tätigkeit vorliegt, ist eine Bewertung der tatsächlichen Umstände.

[WasDennNun]

Oder anders gesagt:
Wo es steht wie du eingruppiert bist?
In der Entgeltordnung.
Woher weiß man wie man eingruppiert ist?
In dem man weiß, was seine auszuübenden Tätigkeiten sind und schaut wo diese in der Entgeltordnung zu finden ist.

Zu klären wäre in deinem Fall, ob die Tätigkeitsmerkmale für deine "theoretisch lehrende Tätigkeit" ein wissenschaftlicher Hochschulbildung oder nur ein Hochschulstudium benötigen.

Ich schätze, das hilft dir jetzt nicht wirklich weiter.
Es gibt leider keine Liste mit der man das  per abhaken beurteilen kann.
Wenn dein AG jedoch der Meinung ist, es ist E13, dann ist alles in Butter und man muss keine Eingruppierungsfeststellungsklage machen.

[MiniKahn]

Danke für eure Antworten. Wir kommen der Sache eventuell etwas näher.

Folgendes:

Anlage 1 Entgeltordnung
[...]
XI.
Beschäftigte in Gesundheitsberufen
[...]
3. Lehrkräfte in der Pflege
[...]
Entgeltgruppe 11
1. Lehrkräfte an Pflegeschulen mit abgeschlossener Hochschulbildung und
entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.

[...]

Entgeltgruppe 13
1. Lehrkräfte mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung und –
soweit nach dem jeweiligen Landesrecht vorgesehen – mit erfolgreich absolviertem Vorbereitungsdienst (Referendariat) mit entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten
und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.

So weit so richtig. Oder? Mehr steht hier allerdings nicht. An Kommentare und Auslegungen des TVöD die weiter in die Tiefe gehen, komme ich leider nicht ran. Vielleicht gibt es dazu schon Entscheidungen??

Das Pflegeberufegesetz zeigt, dass eine gewisse Anzahl an Masterabsolventen an einer Schule angestellt sein müssen. Da ich ja aber nach Tätigkeit gezahlt werde und nicht nach Abschluss, kann ich daraus ja nicht Schlussfolgern dass mein Master, mit Master bezahlt wird. Habe ich das richtig verstanden?

Indirekt bedeutet dies doch aber, dass Leute für den theoretischen Unterricht mit Master vorgehalten werden müssen. Ohne diesen verliert die Schule die Zulassung und es gibt keinen theoretischen Unterricht mehr. Die Qualifikation der Masterabsolventen wird also vorausgesetzt. Nur finde ich leider eben nirgends festgeschrieben, dass dieser theoretische Part als Mastertätigkeit gesehen wird.
Welche Tätigkeit nun ein Bachelor oder ein Master durchführt, bzw. welche Tätigkeit wo angegliedert ist, gibt es wohl, wie WasDennNun geschrieben hat, nicht. Oder?

[Organisator]

Da ich ja aber nach Tätigkeit gezahlt werde und nicht nach Abschluss, kann ich daraus ja nicht Schlussfolgern dass mein Master, mit Master bezahlt wird. Habe ich das richtig verstanden?

Grundsätzlich ja.
Grundsätzlich, weil bestimmte Tätigkeiten einen bestimmten Abschluss fordern und ohne diesen Abschluss man anders eingruppiert wäre.

Indirekt bedeutet dies doch aber, dass Leute für den theoretischen Unterricht mit Master vorgehalten werden müssen. Ohne diesen verliert die Schule die Zulassung und es gibt keinen theoretischen Unterricht mehr. Die Qualifikation der Masterabsolventen wird also vorausgesetzt.

Praktisch ist das bedeutsam, für die Eingruppierung jedoch nicht. Wie sich der Arbeitgeber zu organisieren hat, hat keinen Einfluss auf die Eingruppierung.

Nur finde ich leider eben nirgends festgeschrieben, dass dieser theoretische Part als Mastertätigkeit gesehen wird.
Welche Tätigkeit nun ein Bachelor oder ein Master durchführt, bzw. welche Tätigkeit wo angegliedert ist, gibt es wohl, wie WasDennNun geschrieben hat, nicht. Oder?

Richtig. Sinn der Entgeltordnung und der darin enthaltenen Rechtsbegriffe ist es, allgemeine Tätigkeitsmerkmale festzulegen, die zu einer entsprechenden Eingruppierung führen. Die Auslegung der Rechtsbegriffe, also die Bewertung, ist der zweite Schritt. Hierzu bedarf es gründliche und umfassende Fachkenntnisse nicht zuletzt der jahrzehntelangen Rechtsprechung zu dem Thema.

[Spid]

Danke für eure Antworten. Wir kommen der Sache eventuell etwas näher.

Folgendes:

Anlage 1 Entgeltordnung
[...]
XI.
Beschäftigte in Gesundheitsberufen
[...]
3. Lehrkräfte in der Pflege
[...]
Entgeltgruppe 11
1. Lehrkräfte an Pflegeschulen mit abgeschlossener Hochschulbildung und
entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.

[...]

Entgeltgruppe 13
1. Lehrkräfte mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung und –
soweit nach dem jeweiligen Landesrecht vorgesehen – mit erfolgreich absolviertem Vorbereitungsdienst (Referendariat) mit entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten
und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.

So weit so richtig. Oder? Mehr steht hier allerdings nicht. An Kommentare und Auslegungen des TVöD die weiter in die Tiefe gehen, komme ich leider nicht ran. Vielleicht gibt es dazu schon Entscheidungen??

Zum älteren Merkmal der wissenschaftlichen Hochschulbildung gibt es in jahrzehntelanger Rechtsprechung dazu eine gefestigte Entscheidungslage des BAG. Es bedarf eines akademischen Zuschnitts der Aufgaben. Kommentarliteratur findet sich doch zuhauf - oder geht es um kostenlosen Zugang? Dann bemühe den Haufe Onlinekommentar, der bietet einen dreißigminütigen Testzugang und ist Laien recht zugänglich.

Das Pflegeberufegesetz zeigt, dass eine gewisse Anzahl an Masterabsolventen an einer Schule angestellt sein müssen. Da ich ja aber nach Tätigkeit gezahlt werde und nicht nach Abschluss, kann ich daraus ja nicht Schlussfolgern dass mein Master, mit Master bezahlt wird. Habe ich das richtig verstanden?

Ja.

Indirekt bedeutet dies doch aber, dass Leute für den theoretischen Unterricht mit Master vorgehalten werden müssen. Ohne diesen verliert die Schule die Zulassung und es gibt keinen theoretischen Unterricht mehr. Die Qualifikation der Masterabsolventen wird also vorausgesetzt. Nur finde ich leider eben nirgends festgeschrieben, dass dieser theoretische Part als Mastertätigkeit gesehen wird.
Welche Tätigkeit nun ein Bachelor oder ein Master durchführt, bzw. welche Tätigkeit wo angegliedert ist, gibt es wohl, wie WasDennNun geschrieben hat, nicht. Oder?

Es handelt sich - wie bereits ausgeführt - um eine Bewertung der tatsächlichen Umstände - so wie eine Lehrkraft die Leistung von Unterrichtsteilnehmern anhand abstraklter Kriterien bewertet.

[MiniKahn]

Danke @Organisator:, danke @Spid: Ich habe nun das Haufe-Portal bemüht.

Hierzu erneut eine Frage ob ich das wohl richtig verstehe.

https://products.haufe.de/?forceDesktop#link?productid=PI13994&docid=HI711433

17.4 Ziffer 3 – Lehrkräfte in der Pflege
[...]

Nach der neuen Entgeltordnung VKA richtet sich die Eingruppierung der Lehrkräfte in der Pflege (früher: Unterrichtsschwestern) nach deren Ausbildung. Auch die Eingruppierung der Leiter der Pflege- oder Hebammenschulen ist nicht mehr an die Anzahl der Lehrgangsteilnehmer gebunden.

[...]
Entgeltgruppe 10:
Lehrkräfte mit entsprechender Zusatzqualifikation.

Entgeltgruppe 11:
Lehrkräfte an Pflegeschulen mit abgeschlossener Hochschulbildung und entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.

Entgeltgruppe 13:
Lehrkräfte mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung und – soweit nach dem jeweiligen Landesrecht vorgesehen – mit erfolgreich absolviertem Vorbereitungsdienst (Referendariat) mit entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.

Ich interpretiere daraus, dass eine Eingruppierung nach E13 mit Master korrekt ist?? Eine entsprechende Quelle, woher diese Informationen stammen, dass entsprechend seiner Ausbildung eingruppiert wird, finde ich allerdings nicht.

[Lars73]

Das steht doch "mit entsprechender Tätigkeit". Master+Tätigkeit für die man einen Master braucht.

[Spid]

Da steht doch bei E11 und E13 jeweils "mit entsprechender Tätigkeit". Ohne entsprechende Tätigkeit keine entpsrechende Eingruppierung. Die Grundeingruppierung für jemand, der Lehrkraft in der Pflege ist, ist E10. Erfüllt er die Voraussetzungin der Person ("entsprechende Zusatzqualifikation") nicht, ist er in E9c eingruppiert. Bedarf es für die auszuübende Tätigkeit ("mit entsprechender Tätigkeit") einer Hochschulbildung und ist die Voraussetzung in der Person ("Hochschulbildung" oder "sonstiger Beschäftigter") erfüllt, erfolgt die Eingruppierung in E11, ist die Voraussetzung in der Person nicht erfüllt, erfolgt die Eingruppierung in E10. Bedarf es für die auszuübende Tätigkeit ("mit entsprechender Tätigkeit") einer wissenschaftlichen Hochschulbildung und ist die Voraussetzung in der Person ("wissenschaftliche Hochschulbildung" oder "sonstiger Beschäftigter") erfüllt, erfolgt die Eingruppierung in E13, ist die Voraussetzung in der Person nicht erfüllt, erfolgt die Eingruppierung in E12.

[MiniKahn]

Ja, genau an dem Punkt hängen wir doch. Ich finde nichts dazu wo die entsprechende Tätigkeit aufgelistet ist. Was ist Bachelor und was ist Mastertätigkeit. Eine "Checkliste" gibt es dazu nicht. Das wurde mir gesagt. Es muss doch allerdings Literatur (welcher Art auch immer) dazu geben, in welcher aufgeführt wird, welche Merkmale die Mastertätigkeit in der Schule aufweisen muss.

[Spid]

Ich habe doch bereits darauf hingewiesen, daß sie eines akademischen Zuschnitts bedarf.

[Lars73]

Es gibt keine Auflistung sondern entsprechende Maßstäbe die in der Rechtssprechung konkretisiert sind.

Für die E13 wäre zu prüfen, welche besonderen Kenntnisse die nur im Rahmen einschlägiger Master-Studiengänge vermittelt werden, für die Aufgabe erforderlich sind. Im Regelfall wird es an der wissenschaftlichen Ausrichtung der Ausbildung fehlen.

Zu dem Abschnitt der Entgeltordnung TVöD wird es vermutlich noch keine relevante Rechtssprechung geben. Man kann sich aber auf die allgemeine Rechtssprechung zur wissenschaftlichen Hochschulbildung etc. stützen.

Auch wenn etwas anders gelagert mag BAG, Urteil vom 22.04.2012 - Aktenzeichen 4 AZR 142/10 schon mal ein sinnvoller Startpunkt sein.

Allerdings wenn der Arbeitgeber nach E13 bezahlt muss man sich ja wenig Gedanken machen. Vor Gericht wird man in dem bereich nur schwer eine Eingruppierungsklage in die E13 gewinnen können.

[Tina]

Ja, genau an dem Punkt hängen wir doch. Ich finde nichts dazu wo die entsprechende Tätigkeit aufgelistet ist. Was ist Bachelor und was ist Mastertätigkeit. Eine "Checkliste" gibt es dazu nicht. Das wurde mir gesagt. Es muss doch allerdings Literatur (welcher Art auch immer) dazu geben, in welcher aufgeführt wird, welche Merkmale die Mastertätigkeit in der Schule aufweisen muss.

Und genau DAS ist das Problem!
Unterrichten KANN theoretisch jeder- DÜRFEN tun es Master. Nach meinen Verständnis kommt es aber bei der Eingruppierung darauf an, ob man diese Tätigkeit nur ausführen KANN, wenn man den Abschluss hat. Dem ist aber eigentlich nicht so....

[Spid]

Es gibt auch keine Beschränkung, daß nur ein Master unterrichten dürfte.

[Tina]

Wenn sich aus den Pflegeberufegesetz nicht herauslesen lässt, dass ein wissenschaftliches Hochschulstudium benötigt wird. Womit rechtfertigt sich dann Entgeltgruppe 11? Wo steht genau, dass ein Hochschulstudium benötigt wird? Konkret, warum also eurer Meinung nach Entgeltgruppe 11 die richtige ist?

Liebe Grüße

Ein Hochschulstudium ist ein Bachelor oder FH Diplom. Ein wiss. Hochschulstudium ein Master.

[MiniKahn]

Tina, danke für den Hinweis aber das wusste ich tatsächlich schon
Es geht mir darum, dass theoretisch jeder unterrichten kann. Auch jemand ohne irgendeine Bildung Hochschulbildung usw. - Warum wird dann E11 herangezogen?

Auch das von Spid habe ich mittlerweile verstanden. Das Pflegeberufegesetz regelt den Schlüssel. Ist der vorhanden, kann theoretisch jeder andere unterrichten, auch ohne Master. Deshalb kann man diesen Punkt nicht heranziehen.
Scheinbar muss genauer geprüft werden, ob sie entsprechende Tätigkeit vorliegt um nach Master zu bezahlen.
Wie man das in der Pädagogik tun soll, liegt mit fern. Deshalb meinen viele eben auch, dass E13 sehr unwahrscheinlich ist. Und ich froh sein darf wenn E13 bezahlt wird. Denn es wird eben nach Tätigkeit und nicht nach Abschluss bezahlt.

Leider werde ich wohl nie ganz schlau, was dann eine E13 rechtfertigt gegenüber der E11. Ich komme an diesem Punkt nicht weiter.