Tarifrunde TVöD 2020 - Diskussion

[AndreasG]

Auch wenn viele studierte Leute sich dadurch gestört fühlen und bedroht fühlen, halte ich die tarifliche Implementierung für sinnvoll.

Sinnvoll für was?

Der DQR ist absoluter Quatsch weil er nunmal die Realität nicht widerspiegelt.

Laut DQR ist die Fachkraft für Lagerlogistik die einen 1 jährigen Wochenendkurs zum Logistikmeister gemacht hat - eine Prüfung in der im mathematischen Teil Aufgaben mit dem 3 Satz zu lösen sind - auf dem gleichen Qualifikationsniveau wie ein Bachelor von der Uni in einem Ingenieursstudiengang.

Wie soll man da den DQR "tariflich implementieren"?

Der Logistikmeister landet in der fW irgendwo bei 30 bis 35k während der Ingenieur bei 48k ins Berufsleben einsteigt.

"tariflich implementieren" würde entweder den Logistikmeister total über- oder den Ingenieur total unterbezahlen.

Oder der Masterabschluss in Sozialgedöns müsste bei einer "implementierung nach DQR" höher bezahlt werden als der Bachelor in Informatik. Auch das steht in keinem Verhältnis zu den aktuellen Löhnen.

Das Staatsexamen in Humanmedizin auf einem Niveau mit dem Betriebswirt(HWO)...

"sinnvoll" ist das meiner Meinung nach in keinster Weise.



//Edit
Und wir reden noch nicht mal nur über die höheren Qualifikationsniveaus.

Die Examinierte Kinderkrankenpflegerin wäre auf einem Qualifikationsniveau mit Gärtnern...
Die Diätköchin auf einem Qualifikationsniveau mit den IT Spezialisten.


Mal völlig abgesehen davon dass der DQR die Gehälter in der Realität in keinster Weise wiederspiegelt kann mir niemand erzählen dann zb eine Diätköchin eine höhere Qualifikation hat als eine Krankenpflegerin. Oder dass ein Gärtner die gleiche Qualifikation hat wie ein examinierter Krankenpfleger.

[Wdd3]

Ich will dir nicht absprechen das die tarifliche Implementierung des DQR Quatsch ist. Nur deine Beispiele sind es z. T. auch.

Den Bezug des Gärtners zur examinierten Kinderkrankenschwester sehe ich nicht. Welche zusätzliche Qualifikation hat ein Gärtner?
Eine Diätköchin hat ein WE-Seminar besucht und hat weder eine Zusatzqualifikation noch eine Berufsbezeichnung erworben. Du meins evtl. die diätetisch geschulte Köchin die sich nach erfolgreich abgelegter Prüfung in Verbindung mit einer zusätzlichen Qualifikation so bezeichnen darf. Diese ist dann auch verantwortlich dafür das der Allergiker nach dem Genuss ihrer Mahlzeiten weiterlebt. It-Spezialist ist eine wage Bezeichnung. Ein IT-Systemkaufmann ist auch ein Spezialist, wird aber nicht höher eingruppiert als die Diätetisch geschulte Köchin und niedriger als eine Diätassistentin.

[Spid]

Der DQR ist völlig ohne Wert - wie das BAG ja bereits festgestellt hat. In einer Marktwirtschaft interessiert es niemanden, welchen Wert der Staat Abschlüssen zumißt, weil er die Preise nicht festlegt. Das tut er in sozialistischen Paradiesen wie Nordkorea.

[AndreasG]

Der Gärtner hat keine zusätzliche Qualifikation.

Er befindet sich aber genau wie die Krankenschwester auf DQR 4.
ALLES mit 3 Jähriger Ausbildung befindet sich auf DQR4 wobei auch die Allgemeine Hochschulreife DQR = 4 ist.

Und genau da fängt die Misere ja schon an. Der DQR ist schon da schlicht ungeeignet um daraus Gehalsforderungen abzuleiten. Oder soll zukünftig der Abiturient ohne Berufsausbildung genau so bezahlt werden wie jemand mit abgeschlossener Ausbildung?

Es geht weiter in dem der Eindruck sugeriert wird eine Ausbildung in einem relativ anspruchslosen Beruf für den der Hauptschulabschluss notwendig ist wäre "gleichwertig" mit einer Ausbildung in einem schwierigen Beruf für den die Ausbilder Abitur oder Fachhochschulreife vorraussetzen.

Hauptschule + Ausbildung = DQR 4
Abitur + Ausbildung = DQR 4
Gleichwertig?


Die Diätköchin ist da ein weiteres Beispiel für den Quatsch den der DQR aussagt.

Ausbildung zum Koch + Zusatzkurs ist laut DQR auf einem höheren Qualifikationsniveau wie eine Krankenschwester.

Und manche die den DQR lesen glauben das dann tatsächlich.

[Dienstbeflissen]

...Die Diätköchin ist da ein weiteres Beispiel für den Quatsch den der DQR aussagt.

Ausbildung zum Koch + Zusatzkurs ist laut DQR auf einem höheren Qualifikationsniveau wie eine Krankenschwester...

Diätkoch: 31.600€ p.a. - 46.900€ p.a.
Gärtner: 30.400€ p.a. - 45.500€ p.a.
Krankenschwester: 29.900€ p.a. - 44.000€ p.
lt. Stepstone

Gerade bei den Beispielen passen die jeweiligen DQR Zuordnungen doch etwa zum dem zu erzielenden Gehalt.

[Spid]

Inwiefern? Die angegebenen Gehaltsspannen zeigen bei Diätkoch und Krankenschwester bei unterschiedlicher Wertzumessung im DQR doch das gleich Gehaltsniveau.

[Dienstbeflissen]

Naja, die Gehaltsspanne der Diätköche liegt etwa 7% über derer, der Krankenschwestern.
Die Gehaltsspanne von Gärtnern und Krankenschwestern ist gleich, genau wie das Niveau im DQR.

[Max]

Und hier habe ich die DQR-Tabelle auf Toilettenpapier drucken lassen - damit jeder weiß, was er damit tun kann.

Auch wenn viele studierte Leute sich dadurch gestört fühlen und bedroht fühlen, halte ich die tarifliche Implementierung für sinnvoll.

Und wie würde das aussehen?
Wenn man davon ausgeht,  dass nach Tätigkeit anstatt Abschluss bezahlt wird,  ist die ganze Sache doch hinfällig.
Und wenn man in der Stellenausschreibung ein abgeschlossenes Hochschulstudium fordert hätte der Techniker oder Fachwirt ja trotz DQR Gleichstellung kein Hochschulstudium abgeschlossen.

[Spid]

Das Entgelt der Krankenschwester macht 94,6% bzw. 93,8% des Entgelts des Diätkochs aus. Das liegt innerhalb der Fehlertoleranz, die Stepstone für seine Gehaltsstudie angibt.

[Stonie]

Warum sollte man auf Steppstone schauen wenn man auf https://con.arbeitsagentur.de/prod/entgeltatlas/
Statistisch ordentliche Daten bekommen kann...

Deutschland Gärtner
1. Quartil 2.303 €
Median 3.014 €
3. Quartil 3.563 €

Diätkoch
1. Quartil  2.211 €
Median 2.820 €
3. Quartil 3.467 €

[Spid]

Und was wäre an diesen Daten nun "ordentlich", was es bei den anderen nicht ist?

[schnitzelesser]

Das ist unzutreffend. Die Stufe richtete sich nach der Betriebszugehörigkeit. Diese wurde durch die Höhergruppierung nicht berührt. Sahen einige KAV anders - aber, wie üblich, sahen sie es somit schlicht falsch.

Siehst du, und das ist schlichtweg falsch.

Bis 2016 gültig:
"Beginnend mit der Stufe 1 erreicht der Arbeitnehmer die jeweils nächste Stufe innerhalb seiner Entgeltgruppe unter Berücksichtigung der Betriebszugehörigkeit (§ 4) nach folgenden Zeiten:"

Der Einschub "unter Berücksichtigung der Betriebszugehörigkeit" kann hier auch ersatzlos weggestrichen werden, da er schlicht und ergreifend keinerlei Aussage über eine Stufenzuordnung bei einer Höhergruppierung oder überhaupt eine Aussage trifft. Kannst du auch an der stringenten diesbezüglichen Rechtsprechung sehen.

[Meteor]

Auch wenn viele studierte Leute sich dadurch gestört fühlen und bedroht fühlen, halte ich die tarifliche Implementierung für sinnvoll.

Sinnvoll für was?

Der DQR ist absoluter Quatsch weil er nunmal die Realität nicht widerspiegelt.

Laut DQR ist die Fachkraft für Lagerlogistik die einen 1 jährigen Wochenendkurs zum Logistikmeister gemacht hat - eine Prüfung in der im mathematischen Teil Aufgaben mit dem 3 Satz zu lösen sind - auf dem gleichen Qualifikationsniveau wie ein Bachelor von der Uni in einem Ingenieursstudiengang.

Wie soll man da den DQR "tariflich implementieren"?

Der Logistikmeister landet in der fW irgendwo bei 30 bis 35k während der Ingenieur bei 48k ins Berufsleben einsteigt.

"tariflich implementieren" würde entweder den Logistikmeister total über- oder den Ingenieur total unterbezahlen.

Oder der Masterabschluss in Sozialgedöns müsste bei einer "implementierung nach DQR" höher bezahlt werden als der Bachelor in Informatik. Auch das steht in keinem Verhältnis zu den aktuellen Löhnen.

Das Staatsexamen in Humanmedizin auf einem Niveau mit dem Betriebswirt(HWO)...

"sinnvoll" ist das meiner Meinung nach in keinster Weise.



//Edit
Und wir reden noch nicht mal nur über die höheren Qualifikationsniveaus.

Die Examinierte Kinderkrankenpflegerin wäre auf einem Qualifikationsniveau mit Gärtnern...
Die Diätköchin auf einem Qualifikationsniveau mit den IT Spezialisten.


Mal völlig abgesehen davon dass der DQR die Gehälter in der Realität in keinster Weise wiederspiegelt kann mir niemand erzählen dann zb eine Diätköchin eine höhere Qualifikation hat als eine Krankenpflegerin. Oder dass ein Gärtner die gleiche Qualifikation hat wie ein examinierter Krankenpfleger.

Es tut mir sehr leid, aber du solltest dich noch einmal genau mit dem Thema auseinandersetzen. Der DQR vergleicht nicht wahllos irgendwelche Berufsgruppen und Bildungsstände miteinander. Der DQR sagt gerade nicht aus, dass ein Meister auf demselben Niveau eines Bachelors praktiziert und umgekehrt.

Bei dem DQR geht es darum, Qualifikationen mit einer direkten Vergleichbarkeit und einem direkten Bezug zueinander zu vergleichen. So ist einem ausgebildeten Fachinformatiker mit Verbreiterung und Vertiefung seines Wissens durch Fort- und Weiterbildung innerhalb seines Erfahrungs- und Ausführungsbereichs diesselbe Befähigung eines IT-Bachelors anzuerkennen. Der IT-Bachelor ist wiederum befähigt, einen sehr viel größeren Erfahrungs- und Ausführungsbereich mit derselben Tiefe abzudecken und daher weiterhin einen höheren Wert auf dem Arbeitsmarkt besitzt.

Der DQR soll eigentlich nur die Möglichkeit eröffnen, dass sich auch anders aber gleichwertig qualifizierte Personen auf eine Ausschreibung bewerben dürfen. Die qualitative Überprüfung erfolgt sowieso im Nachhinein. Ich zumindest würde einem ausgebildetem Systemadministrator (Note 1) mit einer anschließenden Fortbildung zum technischen Betriebswirt (Note 1), einem frischen IT-Bachelor-Abgänger (Note 3) auf jeden Fall vorziehen. Im ÖD, zumindest in meiner Kommune, wäre die Auswahl nicht gegeben, da eine E10 Stelle ein Studium voraussetzt.

[Spid]

Das ist unzutreffend. Die Stufe richtete sich nach der Betriebszugehörigkeit. Diese wurde durch die Höhergruppierung nicht berührt. Sahen einige KAV anders - aber, wie üblich, sahen sie es somit schlicht falsch.

Siehst du, und das ist schlichtweg falsch.

Bis 2016 gültig:
"Beginnend mit der Stufe 1 erreicht der Arbeitnehmer die jeweils nächste Stufe innerhalb seiner Entgeltgruppe unter Berücksichtigung der Betriebszugehörigkeit (§ 4) nach folgenden Zeiten:"

Der Einschub "unter Berücksichtigung der Betriebszugehörigkeit" kann hier auch ersatzlos weggestrichen werden, da er schlicht und ergreifend keinerlei Aussage über eine Stufenzuordnung bei einer Höhergruppierung oder überhaupt eine Aussage trifft. Kannst du auch an der stringenten diesbezüglichen Rechtsprechung sehen.

Nein, er kann nicht ersatzlos weggestrichen werden. Er ist das Salz in der Suppe. Der Passus "die jeweils nächste Stufe innerhalb seiner Entgeltgruppe [...] nach folgenden Zeiten:" bestimmt lediglich das Vorrücken - wie Du ja selbst hervorgehoben hast - innerhalb derselben Entgeltgruppe. Die Zuordnung zu einer Stufe bei Höhergruppierung richtet sich mithin nach der Betriebszugehörigkeit, so auch Breier/Dassau/Kiefer/Lang/Langenbrinck im Rehm-Kommentar, denn sonst bliebe die Betriebszugehörigkeit entgegen der tariflichen Norm unberücksichtigt. Somit erfolgten Höhergruppierungen grundsätzlich stufengleich. Die einzig relevante Rechtsprechung (BAG, Urteil v. 27.01.2011 - 6 AZR 578/09) befaßt sich mangels Streitbefangenheit nur am Rande mit der Stufenzuordnung und beläßt es angesichts der stufengleichen Höhergruppierung der Klägerin bei der Aufzählung unterschiedlicher Kommentarmeinungen.

[Spid]

Auch wenn viele studierte Leute sich dadurch gestört fühlen und bedroht fühlen, halte ich die tarifliche Implementierung für sinnvoll.

Sinnvoll für was?

Der DQR ist absoluter Quatsch weil er nunmal die Realität nicht widerspiegelt.

Laut DQR ist die Fachkraft für Lagerlogistik die einen 1 jährigen Wochenendkurs zum Logistikmeister gemacht hat - eine Prüfung in der im mathematischen Teil Aufgaben mit dem 3 Satz zu lösen sind - auf dem gleichen Qualifikationsniveau wie ein Bachelor von der Uni in einem Ingenieursstudiengang.

Wie soll man da den DQR "tariflich implementieren"?

Der Logistikmeister landet in der fW irgendwo bei 30 bis 35k während der Ingenieur bei 48k ins Berufsleben einsteigt.

"tariflich implementieren" würde entweder den Logistikmeister total über- oder den Ingenieur total unterbezahlen.

Oder der Masterabschluss in Sozialgedöns müsste bei einer "implementierung nach DQR" höher bezahlt werden als der Bachelor in Informatik. Auch das steht in keinem Verhältnis zu den aktuellen Löhnen.

Das Staatsexamen in Humanmedizin auf einem Niveau mit dem Betriebswirt(HWO)...

"sinnvoll" ist das meiner Meinung nach in keinster Weise.



//Edit
Und wir reden noch nicht mal nur über die höheren Qualifikationsniveaus.

Die Examinierte Kinderkrankenpflegerin wäre auf einem Qualifikationsniveau mit Gärtnern...
Die Diätköchin auf einem Qualifikationsniveau mit den IT Spezialisten.


Mal völlig abgesehen davon dass der DQR die Gehälter in der Realität in keinster Weise wiederspiegelt kann mir niemand erzählen dann zb eine Diätköchin eine höhere Qualifikation hat als eine Krankenpflegerin. Oder dass ein Gärtner die gleiche Qualifikation hat wie ein examinierter Krankenpfleger.

Es tut mir sehr leid, aber du solltest dich noch einmal genau mit dem Thema auseinandersetzen. Der DQR vergleicht nicht wahllos irgendwelche Berufsgruppen und Bildungsstände miteinander. Der DQR sagt gerade nicht aus, dass ein Meister auf demselben Niveau eines Bachelors praktiziert und umgekehrt.

Bei dem DQR geht es darum, Qualifikationen mit einer direkten Vergleichbarkeit und einem direkten Bezug zueinander zu vergleichen. So ist einem ausgebildeten Fachinformatiker mit Verbreiterung und Vertiefung seines Wissens durch Fort- und Weiterbildung innerhalb seines Erfahrungs- und Ausführungsbereichs diesselbe Befähigung eines IT-Bachelors anzuerkennen. Der IT-Bachelor ist wiederum befähigt, einen sehr viel größeren Erfahrungs- und Ausführungsbereich mit derselben Tiefe abzudecken und daher weiterhin einen höheren Wert auf dem Arbeitsmarkt besitzt.

Der DQR soll eigentlich nur die Möglichkeit eröffnen, dass sich auch anders aber gleichwertig qualifizierte Personen auf eine Ausschreibung bewerben dürfen. Die qualitative Überprüfung erfolgt sowieso im Nachhinein. Ich zumindest würde einem ausgebildetem Systemadministrator (Note 1) mit einer anschließenden Fortbildung zum technischen Betriebswirt (Note 1), einem frischen IT-Bachelor-Abgänger (Note 3) auf jeden Fall vorziehen. Im ÖD, zumindest in meiner Kommune, wäre die Auswahl nicht gegeben, da eine E10 Stelle ein Studium voraussetzt.

Der DQR behauptet eine Gleichwertigkeit von Abschlüssen, die er derselben Stufe zuordnet. Der Wert bestimmtsich jedoch am Markt. Da er zudem für niemanden verbindlich ist und ihm auch niemand Beachtung schenken muß, kann er nicht "die Möglichkeit eröffnen, dass sich auch anders aber gleichwertig qualifizierte Personen auf eine Ausschreibung bewerben dürfen".