stufengleiche Höhergruppierung

[öfföff]

Das mag sein.

[Organisator]

Dann war es keine Höhergruppierung. Die Eingruppierung steht nicht zur Disposition der Arbeitsvertragsparteien.

Wird aber in der Praxis tarifwidrig so gelebt.

Ein TB wird eingestellt und übernimmt seine auszuübenden Tätigkeiten. Im Laufe der Zeit ändern sich die ausgeübten Tätigkeiten, er macht seine Arbeit gut und !zack!, werden die ausgeübten Tätigkeiten zu ausgeübten Tätigkeiten und der TB wird befördert höhergruppiert.

Da stellt sich die Frage, ob das aktuell starre Tarifwerk nicht in Richtung Realität angepasst werden sollte...

[Spid]

Die ausgeübten Tätigkeiten werden zu ausgeübten Tätigkeiten?

Davon ab, warum sollte man das Organisationsversagen einzelner AG zum Anlaß nehmen, etwas zu ändern? Offenkundige Kontrollverluste, Verselbständigung nachgeordneter Organisationseinheiten und Führungsschwäche bis hin zur -losigkeit sollten eher dazu führen, daß man derlei Dreckslöcher ausmistet als daß man sie als Handlungsmaßstab nimmt.

[Organisator]

Die ausgeübten Tätigkeiten werden zu ausgeübten Tätigkeiten?

Die ausgeübten Tätigkeiten werden zu auszuübenden Tätigkeiten. Schreibfehler meinerseits.

Davon ab, warum sollte man das Organisationsversagen einzelner AG zum Anlaß nehmen, etwas zu ändern? Offenkundige Kontrollverluste, Verselbständigung nachgeordneter Organisationseinheiten und Führungsschwäche bis hin zur -losigkeit sollten eher dazu führen, daß man derlei Dreckslöcher ausmistet als daß man sie als Handlungsmaßstab nimmt.

Ich möchte auch nicht Dreckslöcher als Maßstab nehmen. Aber die Lebensrealität ist doch die, dass häufig  der Mitarbeiter besser wird in seinem Job, höherwertige Tätigkeiten sukzessive übernimmt bis ein Level erreicht ist, welches eine höhergruppierte Tätigkeit rechtfertigt.

Das aktuelle System ist für eine solche Entwicklung zu starr und eher für Tätigkeiten geeignet, bei denen man tagein tagaus das gleiche macht. Durchaus häufig zu finden in Verwaltungen, aber in bestimmten Bereichen lebensfern. Ein stetiges Aufwachsen im Job kann - wenn überhaupt - nur sehr kompliziert abgebildet werden.

[Spid]

Die ausgeübten Tätigkeiten werden zu ausgeübten Tätigkeiten?

Die ausgeübten Tätigkeiten werden zu auszuübenden Tätigkeiten. Schreibfehler meinerseits.

Dann ändert sich doch die auszuübende Tätigkeit.

Davon ab, warum sollte man das Organisationsversagen einzelner AG zum Anlaß nehmen, etwas zu ändern? Offenkundige Kontrollverluste, Verselbständigung nachgeordneter Organisationseinheiten und Führungsschwäche bis hin zur -losigkeit sollten eher dazu führen, daß man derlei Dreckslöcher ausmistet als daß man sie als Handlungsmaßstab nimmt.

Ich möchte auch nicht Dreckslöcher als Maßstab nehmen. Aber die Lebensrealität ist doch die, dass häufig  der Mitarbeiter besser wird in seinem Job, höherwertige Tätigkeiten sukzessive übernimmt bis ein Level erreicht ist, welches eine höhergruppierte Tätigkeit rechtfertigt.

Das aktuelle System ist für eine solche Entwicklung zu starr und eher für Tätigkeiten geeignet, bei denen man tagein tagaus das gleiche macht. Durchaus häufig zu finden in Verwaltungen, aber in bestimmten Bereichen lebensfern. Ein stetiges Aufwachsen im Job kann - wenn überhaupt - nur sehr kompliziert abgebildet werden.

Nein, das ist unzutreffend. Mit einem AN, der sich für höherwertige Aufgaben empfiehlt, vereinbart man eine höherwertige Tätigkeit - sofern man Bedürfnis an der Erledigung einer solchen hat. Das funktioniert ausgezeichnet. Es setzt nur eine hinreichende Qualität der am Prozeß Beteiligten voraus. Ist eine solche nicht gegeben, handelt es sich um das angesprochene Drecksloch.

[Organisator]

Dann ändert sich doch die auszuübende Tätigkeit.

Ja genau. Allerdings so, dass die Tätigkeiten, die ohnehin schon erledigt wurden nunmehr offiziell übertragen wurden. Das meinte ich mit dem stetigen Aufwachsen.

Nein, das ist unzutreffend. Mit einem AN, der sich für höherwertige Aufgaben empfiehlt, vereinbart man eine höherwertige Tätigkeit - sofern man Bedürfnis an der Erledigung einer solchen hat. Das funktioniert ausgezeichnet. Es setzt nur eine hinreichende Qualität der am Prozeß Beteiligten voraus. Ist eine solche nicht gegeben, handelt es sich um das angesprochene Drecksloch.

Und wie empfielt sich der AN? Indem er seine auszuübenden Tätigkeiten gut erledigt und schon höherwertige (nicht offiziell übertragenene) Tätigkeiten ausführt. Es kriegt also vom Chef stückchenweise mehr Aufgaben / Verantwortung.

Wer seinen Job gerne macht übernimmt gerne zusätzliche höherwertige Tätigkeiten bis eine gewisse Schwelle erreicht ist, die eine Höhergruppierung rechtfertigt. Im aktuellen System tarifwidrig, zumindest kompliziert.


P.S. bei soetwas denke ich an Organisationsversagen:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114203.0/topicseen.html

[Spid]

Dann ändert sich doch die auszuübende Tätigkeit.

Ja genau. Allerdings so, dass die Tätigkeiten, die ohnehin schon erledigt wurden nunmehr offiziell übertragen wurden. Das meinte ich mit dem stetigen Aufwachsen.

Der AN verhält sich vertragsbrüchig, wenn er von seiner auszuübenden Tätigkeit abweicht. Wer als AG Vertragsbruch duldet, versagt. Wer zuläßt, daß subalternes Führungspersonal in übergriffiger Art und Weise ins Arbeitsverhältnis von unterstelltem Personal eingreift, versagt ebenso.

Nein, das ist unzutreffend. Mit einem AN, der sich für höherwertige Aufgaben empfiehlt, vereinbart man eine höherwertige Tätigkeit - sofern man Bedürfnis an der Erledigung einer solchen hat. Das funktioniert ausgezeichnet. Es setzt nur eine hinreichende Qualität der am Prozeß Beteiligten voraus. Ist eine solche nicht gegeben, handelt es sich um das angesprochene Drecksloch.

Und wie empfielt sich der AN? Indem er seine auszuübenden Tätigkeiten gut erledigt und schon höherwertige (nicht offiziell übertragenene) Tätigkeiten ausführt. Es kriegt also vom Chef stückchenweise mehr Aufgaben / Verantwortung.

Wer seinen Job gerne macht übernimmt gerne zusätzliche höherwertige Tätigkeiten bis eine gewisse Schwelle erreicht ist, die eine Höhergruppierung rechtfertigt. Im aktuellen System tarifwidrig, zumindest kompliziert.


P.S. bei soetwas denke ich an Organisationsversagen:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114203.0/topicseen.html

Man empfiehlt sich, indem man seinen Job besonders gut macht. Das Übernehmen von Tätigkeiten ohne Veranlassung ist bereits ein untrügliches Zeichen für Kontrollverlust.

[Organisator]

Der AN verhält sich vertragsbrüchig, wenn er von seiner auszuübenden Tätigkeit abweicht. Wer als AG Vertragsbruch duldet, versagt. Wer zuläßt, daß subalternes Führungspersonal in übergriffiger Art und Weise ins Arbeitsverhältnis von unterstelltem Personal eingreift, versagt ebenso.

Genau das meine ich. Wenn die Realität von den (tarif-) vertraglichen Normen abweicht sollte auch überlegt werden, ob diese Normen noch zeitgemäß sind.

Das Übernehmen von Tätigkeiten ohne Veranlassung ist bereits ein untrügliches Zeichen für Kontrollverlust.

Die Veranlassung kann ja nicht nur eine formell übertragene Tätigkeit sein, sondern auch eine zusätzliche thematisch angrenzende Aufgabe, die sich der AN selber sucht.

Es geht auch nicht darum, völlig wesensfremde Aufgaben an sich zu ziehen, sondern sein Arbeitsportfolio zweckmäßig in Absprache mit der Führungskraft nach eigenem Interesse und eigenen Fähigkeiten zu erweitern.

Gute Aufgabenerledigung wird nicht mit Klärung der Zuständigeit ("wem wurden diese Aufgaben übertragen") sichergestellt, sondern dass der die Aufgabe übernimmt, der es auch kann.

z.B. agile Organisationsformen in Projektteams

[Spid]

Der AN verhält sich vertragsbrüchig, wenn er von seiner auszuübenden Tätigkeit abweicht. Wer als AG Vertragsbruch duldet, versagt. Wer zuläßt, daß subalternes Führungspersonal in übergriffiger Art und Weise ins Arbeitsverhältnis von unterstelltem Personal eingreift, versagt ebenso.

Genau das meine ich. Wenn die Realität von den (tarif-) vertraglichen Normen abweicht sollte auch überlegt werden, ob diese Normen noch zeitgemäß sind.

Die Realität weicht aber nicht durch das Versagen einiger AG bei der Wahrnehmung ihrer AG-Pflichten von der Norm ab, zudem ist nicht Versagen Ausdruck des Zeitgeistes, sondern nur dessen Akzeptanz. Wenn die ganzen Späthippies und deren Aufzucht, dem die die „Wenigstens hast Du es versucht“-Mentalität eingeimpft haben, aus dem Arbeitsleben verschwunden sind, gibt sich das wieder.

Das Übernehmen von Tätigkeiten ohne Veranlassung ist bereits ein untrügliches Zeichen für Kontrollverlust.

Die Veranlassung kann ja nicht nur eine formell übertragene Tätigkeit sein, sondern auch eine zusätzliche thematisch angrenzende Aufgabe, die sich der AN selber sucht.

Es geht auch nicht darum, völlig wesensfremde Aufgaben an sich zu ziehen, sondern sein Arbeitsportfolio zweckmäßig in Absprache mit der Führungskraft nach eigenem Interesse und eigenen Fähigkeiten zu erweitern.

Gute Aufgabenerledigung wird nicht mit Klärung der Zuständigeit ("wem wurden diese Aufgaben übertragen") sichergestellt, sondern dass der die Aufgabe übernimmt, der es auch kann.

z.B. agile Organisationsformen in Projektteams

Du schilderst doch Kontrollverlust. Der AG verteilt die Aufgaben, das ergibt sich aus der GewO. Das ist sowohl Pflicht als auch Recht des AG. Der AG ganz allein beurteilt, wer aus seiner Sicht etwas „kann“.

[Organisator]

Okay, andersherum. Dann frage ich mal:

1. Einem AN fällt auf, das eine an sein Tätigkeitsfeld angrenzende Aufgabe aktuell nicht bearbeitet wird, dies aber zweckmäßig wäre. Wie kann er die Aufgabe übernehmen, ohne dass jedesmal eine neue TD erstellt würde?

2. Ein Team von 6 Mitarbeitern übernimmt die Aufgabe "Strategische Fortentwicklung der Behörde". Das Team entscheidet selbst über die interne Aufgabenwahrnehmung. Wie kann das rechtmäßig umgesetzt werden?

[Spid]

Okay, andersherum. Dann frage ich mal:

1. Einem AN fällt auf, das eine an sein Tätigkeitsfeld angrenzende Aufgabe aktuell nicht bearbeitet wird, dies aber zweckmäßig wäre. Wie kann er die Aufgabe übernehmen, ohne dass jedesmal eine neue TD erstellt würde?

2. Ein Team von 6 Mitarbeitern übernimmt die Aufgabe "Strategische Fortentwicklung der Behörde". Das Team entscheidet selbst über die interne Aufgabenwahrnehmung. Wie kann das rechtmäßig umgesetzt werden?

1. Es ist weder tariflich noch gesetzlich vorgeschrieben, eine TD zu erstellen. Sofern es darum geht, daß der AN die Tätigkeit ohne Tätigwerden des AG übernimmt, warum sollte das überhaupt gehen oder gewollt sein? Dem AG obliegt die inhaltliche Ausgestaltung des Arbeitsverhältnisses, soweit es sein Direktionsrecht zuläßt. Liegt die Änderung außerhalb des Direktionsrechts, müssen sich die Arbeitsvertragsparteien einigen.

2. Wenn man derlei Hippiezeugs möchte, muß man als AG die Befugnis, Arbeitsverträge zu schließen, auf diese Ebene delegieren.

[WasDennNun]

Aber die Lebensrealität ist doch die, dass häufig  der Mitarbeiter besser wird in seinem Job, höherwertige Tätigkeiten sukzessive übernimmt bis ein Level erreicht ist, welches eine höhergruppierte Tätigkeit rechtfertigt.

Das aktuelle System ist für eine solche Entwicklung zu starr und eher für Tätigkeiten geeignet, bei denen man tagein tagaus das gleiche macht. Durchaus häufig zu finden in Verwaltungen, aber in bestimmten Bereichen lebensfern. Ein stetiges Aufwachsen im Job kann - wenn überhaupt - nur sehr kompliziert abgebildet werden.

Änderungsvorschläge?

Und wie empfielt sich der AN? Indem er seine auszuübenden Tätigkeiten gut erledigt und schon höherwertige (nicht offiziell übertragenene) Tätigkeiten ausführt. Es kriegt also vom Chef stückchenweise mehr Aufgaben / Verantwortung.

Wer seinen Job gerne macht übernimmt gerne zusätzliche höherwertige Tätigkeiten bis eine gewisse Schwelle erreicht ist, die eine Höhergruppierung rechtfertigt. Im aktuellen System tarifwidrig, zumindest kompliziert.

Nein nicht tarifwidrig, wenn das timing eingehalten wird:
Was schief läuft, ist, dass der Vorgesetzte höherwertige Aufgaben verteilt, ohne im Blick zu haben, wann er sie nicht mehr verteilen darf, bevor der AG dem zustimmt, bzw. wann es zu einer HG führt.

[WasDennNun]

2. Ein Team von 6 Mitarbeitern übernimmt die Aufgabe "Strategische Fortentwicklung der Behörde". Das Team entscheidet selbst über die interne Aufgabenwahrnehmung. Wie kann das rechtmäßig umgesetzt werden?

2. Wenn man derlei Hippiezeugs möchte, muß man als AG die Befugnis, Arbeitsverträge zu schließen, auf diese Ebene delegieren.

Ist kein Hippi Zeug fühlt sich nur für dich so an.
Aber dafür kannst du nichts.

Ist auch tariflich vollkommen unbeachtlich, da alle die gleichen AVs haben und wie sie intern die Kuchen verteilen ist ja wumpe.
Das ist effektiver, als alle drei Schritte den Vorgesetzten fragen, ob er mal den AG fragen kann, ob man was machen darf.
Und bei jedem neuartigem Problem muss erstmal der Vorgesetzte den AG fragen, ob er diese Anweisung noch seinem Direktionsrecht unterliegt.

Man kann sich natürlich auch zwecks Kontrollwunsch kleinteilig damit beschäftigen in dynamischen Arbeitsumgebungen ständig sich mit den AVs zu beschäftigen um zu ermitteln, ob es eingruppierungsrelevant ist.

[Spid]

Auch in dynamischen Umgebungen müßte man derlei nur tun, wenn man die Natur von Arbeitsvorgängen verkennt. Arbeitsvorgänge sind abstrakt. Wenn alle die gleichen Arbeitsvorgänge haben, ist es eben nicht egal, wie die Arbeit intern verteilt wird.

[nichts_tun]

Kurzer Einwurf:

Ohne es jetzt detailliert ausgewertet zu haben, ist der Bund sehr selten von Eingruppierungsfeststellungsklagen betroffen - vor Jahren mal bei den TrSpL und da auch nur wegen des Starrsinns einer bestimmten Person. Die Masse der Eingruppierungsfeststellungsklagen kommt aus kleinen und mittleren Kommunen, dann weit abgeschlagen die Länder, insbesondere die süddeutschen.

Was bedeutet die Abkürzung "TrSpL"?