[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[sapere aude]

Eine Änderung in Rahmen der Verfassung muss möglich sein! Das Besoldungssystem muss sich den Besonderheiten anpassen können. Grundprinzipien, wie Mindestalimentation, Abstandgebot etc. müssen natürlich beachtet werden. Die konkrete Ausgestsaltung ist dabei dem jeweiligen Gesetzgeber überlassen. Warum haben wir denn 17 verschiedene Besoldungsgesetze, die  ihren Ursprung alle im GG haben? An die "große" Änderung (EuGH lässt grüßen): Erfahrungs- statt Altersstufen sei erinnert.

[WasDennNun]

Zu 1) Die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums binden nun einmal sowohl die Dienstherrn wie auch die einzelnen Beamten; "Rosinenpicken" ist beiden nicht gestattet (vgl. zuletzt BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -, Rn. 13, 98, 158).

Was ist denn an eine Grundbesoldung, die sich an den Besoldeten richtet Rosinenpicken?
Und eine Alimentation der Familie, die dazu führt, dass der Grundbesoldete nicht weniger Netto (für sich) hat (also so wie es jetzt ja ab Kind 3 gefordert wird)?

Also gibt es keinen Grund, dass die Systematik nicht erneuert wird.

Und eine Erhöhung der Grundbesoldung um 40% nur wegen der imagniären A5 erste Stufe 4K Familie und deren asozialen Unterschreitung der 115% Marke ist also kein Rosinenpicken, (denn für den Single täten es ja auch 5-15% an Anhebung der Grundbesoldung und 0% wg. 115% Grenze)

ok, ich verstehe.

Das führt doch zu einer extremen Spreizung des dem 4K Beamten zur Verfügung stehenden NettoEinkommenens für sich, gegenüber dem Single, was der Single hat.
Und das wurde doch unlängst ab Kind 3 als nicht statthaft vom BVerG dargestellt.

ok, da sehe ich nun wirklich keine Rosine.

Aber hinterher Klagen dann die Familien und bekommen nochmal nen höheren Famaufschlag on the Top: Macht Sinn!

Aber dass dann die Beamte 20% mehr haben als die restliche Bevölkerung, dass ist sicher darstellbar.
Hätte natürlich zur Folge, dass dann 8-10 Jahre ein Nullrunde diesmal GG Konform folgen kann, da ja die Prüfkriterien beinhart unterschritten werden, da man ja 20% Vorsprung hat (hinken jetzt ja 17% hinterher) und 5% minus "erlaubt" ist.

Spannend das ist...

[SwenTanortsch]

Eine Änderung in Rahmen der Verfassung muss möglich sein! Das Besoldungssystem muss sich den Besonderheiten anpassen können. Grundprinzipien, wie Mindestalimentation, Abstandgebot etc. müssen natürlich beachtet werden. Die konkrete Ausgestsaltung ist dabei dem jeweiligen Gesetzgeber überlassen. Warum haben wir denn 17 verschiedene Besoldungsgesetze, die  ihren Ursprung alle im GG haben? An die "große" Änderung (EuGH lässt grüßen): Erfahrungs- statt Altersstufen sei erinnert.

Eine Änderung im Rahmen der Verfassung ist nicht nur immer möglich, sondern jederzeit auch realitätsgerecht nötig. Denn das gebietet doch Art. 33 Abs. 5 GG: "Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln."

Am Ende legt aber das BVerfG aus, was im Rahmen des Grundgesetzes möglich und was nicht möglich ist, vgl. die konträr zum EuGH stehende Entscheidung zum Streikrecht von Beamten (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -). Diese Entscheidung ist übrigens maßgeblich dafür mit ursächlich, dass das BVerfG nun das Alimentationsprinzip deutlich präziser ausformuliert hat: Die Schutzrechte des Beamten werden gestärkt, weil ihm im Sinne der BVerfG-Auslegung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbematentums ein Streikrecht nicht zugesprochen werden kann. Auch hier zeigt sich noch einmal, dass "Rosinenpicken" keiner der beiden Seiten gestattet ist und die aktuelle Entscheidung in einem umfassenderen Blick des BVerfG auf das Beamtenrecht eingebunden ist.

[SwenTanortsch]

Zu 1) Die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums binden nun einmal sowohl die Dienstherrn wie auch die einzelnen Beamten; "Rosinenpicken" ist beiden nicht gestattet (vgl. zuletzt BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -, Rn. 13, 98, 158).

Was ist denn an eine Grundbesoldung, die sich an den Besoldeten richtet Rosinenpicken?
Und eine Alimentation der Familie, die dazu führt, dass der Grundbesoldete nicht weniger Netto (für sich) hat (also so wie es jetzt ja ab Kind 3 gefordert wird)?

Also gibt es keinen Grund, dass die Systematik nicht erneuert wird.

Und eine Erhöhung der Grundbesoldung um 40% nur wegen der imagniären A5 erste Stufe 4K Familie und deren asozialen Unterschreitung der 115% Marke ist also kein Rosinenpicken, (denn für den Single täten es ja auch 5-15% an Anhebung der Grundbesoldung und 0% wg. 115% Grenze)

ok, ich verstehe.

Das führt doch zu einer extremen Spreizung des dem 4K Beamten zur Verfügung stehenden NettoEinkommenens für sich, gegenüber dem Single, was der Single hat.
Und das wurde doch unlängst ab Kind 3 als nicht statthaft vom BVerG dargestellt.

ok, da sehe ich nun wirklich keine Rosine.

Aber hinterher Klagen dann die Familien und bekommen nochmal nen höheren Famaufschlag on the Top: Macht Sinn!

Aber dass dann die Beamte 20% mehr haben als die restliche Bevölkerung, dass ist sicher darstellbar.
Hätte natürlich zur Folge, dass dann 8-10 Jahre ein Nullrunde diesmal GG Konform folgen kann, da ja die Prüfkriterien beinhart unterschritten werden, da man ja 20% Vorsprung hat (hinken jetzt ja 17% hinterher) und 5% minus "erlaubt" ist.

Spannend das ist...

Ehrlich gesagt verstehe ich kein Wort von dem, was Du schreibst, weil das mit unserem Rechtssystem nichts zu tun hat. Unsere moralischen Vorstellungen haben allesamt ihre individuelle Berechtigung - aber finden sich nur bedingt in der Rechtsordnung so wieder, wie wir das jeder für sich vielfach gerne hätten. That's Life, denke ich, da hat Franky sicherlich Recht... https://www.youtube.com/watch?v=avU2aarQUiU

[WasDennNun]

Nun ich bin gespannt wie du begründen willst, dass die Grundbesoldung um 40% steigen muss.

Das würde Bedeuten, dass die Beamten eine 20% höhere Reallohnsteigerung bekommen als die Tariflohnbeschäftigten und eine 30% höhere Reallohnsteigerung als die angestellten Kollegen .

Aber wahrscheinlich irre ich mich da, bin in Mathe ja nicht so fit (gerade)

Spannend, aber so ist es mit den Rosinenpicken.

[Verwaltungsgedöns]

Ich werfe nochmal eine Änderung des Grundgesetzes in die Runde. Ich kann noch nicht nachvollziehen, warum bei einer 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat die jeweiligen relevanten Artikel des Beamtentums im Grundgesetz nicht geändert werden könnten?

Wenn ich das hier richtig lese und oberflächlich recherchiert habe, stützt sich alles auf die sogenannten hergebrachten Grundsätze des Beamtentums. Und diese basieren doch lediglich auf höchstrichterliche Sprechung der letzten Jahrzehnte und einigen Gesetzen. Also es fußt auf der einfachen Gesetzgebung, der Auslegung von Gesetzen und insbesondere dem Grundgesetz. Aber nun ist es doch so, dass höchstrichterliche Sprechung mit Änderung der Gesetze obsolet wird. Was wäre denn, wenn Art. 33 GG um ein Paar Details und Absätze ergänzt wird? Wenn man dort definiert, dass es kein Abstandsgebot gibt? Wenn definiert wird, dass die Familie des Beamten für die Besoldung keine Rolle spielt? Unsere Demokratie funktioniert doch so, dass wenn das Volk genug Volksvertreter wählt, die das so mehrheitlich in Bundestag und Bundesrat entscheiden, Art. 33 problemlos geändert werden kann. Und welche Lobby haben wir Beamte denn in der Bevölkerung? Wir Beamte sind doch unsere eigene Lobby.

Wir hatten nach dem zweiten Weltkrieg auch einige Jahre ohne Beamtentum. Und unser GG ist nicht die erste Verfassung, die das Beamtentum in Deutschland erlebt. Ich sehe das nicht in Stein gemeißelt.

Mal angenommen 2022 schreibt sich die GroKo dieses Thema auf die Fahne, verweist unter dem Eindruck der Corona-Krise auf die katastrophale Haushaltslage in der BRD und stellt dem Volk viele Entbehrungen in Aussicht, dann findet sich womöglich ein großer Schulterschluss in der Parteienlandschaft und dem Volk, und man verlangt dem Beamtentum ihre Opfer ab.

[sapere aude]

Rechte und Pflichten des Beamten sind ein austariertes System. Ich denke, man könnte ohne Probleme den Beamtenstsatus für die Zukunft abschaffen. Bei der inhaltlichen Ausgestatung gibt es mehr oder weniger enge Grenzen. Das Abstandsgebot und die Mintestalimentation (auch der eigenen Kinder) halte ich für essenziell.

[SwenTanortsch]

Ich werfe nochmal eine Änderung des Grundgesetzes in die Runde. Ich kann noch nicht nachvollziehen, warum bei einer 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat die jeweiligen relevanten Artikel des Beamtentums im Grundgesetz nicht geändert werden könnten?

Wenn ich das hier richtig lese und oberflächlich recherchiert habe, stützt sich alles auf die sogenannten hergebrachten Grundsätze des Beamtentums. Und diese basieren doch lediglich auf höchstrichterliche Sprechung der letzten Jahrzehnte und einigen Gesetzen. Also es fußt auf der einfachen Gesetzgebung, der Auslegung von Gesetzen und insbesondere dem Grundgesetz. Aber nun ist es doch so, dass höchstrichterliche Sprechung mit Änderung der Gesetze obsolet wird. Was wäre denn, wenn Art. 33 GG um ein Paar Details und Absätze ergänzt wird? Wenn man dort definiert, dass es kein Abstandsgebot gibt? Wenn definiert wird, dass die Familie des Beamten für die Besoldung keine Rolle spielt? Unsere Demokratie funktioniert doch so, dass wenn das Volk genug Volksvertreter wählt, die das so mehrheitlich in Bundestag und Bundesrat entscheiden, Art. 33 problemlos geändert werden kann. Und welche Lobby haben wir Beamte denn in der Bevölkerung? Wir Beamte sind doch unsere eigene Lobby.

Wir hatten nach dem zweiten Weltkrieg auch einige Jahre ohne Beamtentum. Und unser GG ist nicht die erste Verfassung, die das Beamtentum in Deutschland erlebt. Ich sehe das nicht in Stein gemeißelt.

Mal angenommen 2022 schreibt sich die GroKo dieses Thema auf die Fahne, verweist unter dem Eindruck der Corona-Krise auf die katastrophale Haushaltslage in der BRD und stellt dem Volk viele Entbehrungen in Aussicht, dann findet sich womöglich ein großer Schulterschluss in der Parteienlandschaft und dem Volk, und man verlangt dem Beamtentum ihre Opfer ab.

Das wäre so verfassungsrechtlich nicht ganz möglich. Zunächst einmal handelt es sich bei den hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums um eine lange Kontinuität, die sich mindestens in der Rechtssystematik der Weimarer Republik und - die NS-Zeit als Unrechtssystem bleibt ausgeklammert - danach durchgehend in der der Bundesrepublik Deutschland wiederfinden muss. Das BVerfG handelt also nicht aus sich selbst heraus, sondern fordert hinter das GG zurückgehende Kontinuitäten.

Darüber hinaus handelt es sich in den bei Dir genannten Fällen durchgehend um solche hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums: Sowohl das Abstands- als auch das Mindestabstandsgebot, aber auch die lebenslange amtsangemessene Alimentation sowie die Versorgung nicht nur des Beamten, sondern auch seiner Familie und hier also insbesondere des Ehepartners sind genau solche hergebrachte Grundsätze - es können also keine entsprechende Ergänzungen eingeführt werden, ohne dass bereits im Art. 33 GG vielfältige Normenkollisionen auftreten würden. Ergo müssten "die hergebrachten Grundsätze" als gesamter Passus aus dem Art. 33 GG entfernt werden, womit aber dann auch das Beamtentum als solches hinfällig wäre. Es ließe sich dann beispielsweise verfassungsrechtlich nicht mehr rechtfertigen, weshalb Polizisten nicht streiken dürften.

Eine entsprechende "Novellierung" des GG würde darüber hinaus auch aus sachlichen Gründen kaum zu rechtfertigen sein - denn der Sachgrund wäre ja, dass ein Beamtentum zu teuer wäre. Das könnte man dann aber verfassungsrechtlich nicht durch eine Art Sparbeamtentum ersetzen, ohne dass dieses dann eben kein Beamtentum mehr wäre.

Darüber hinaus gibt's in der Rechtswissenshaft seit längerer Zeit eine durchaus (wiederkehrend kontrovers) geführte Debatte über die Ausgestaltung des GG - ob es also statthaft ist, unsere Verfassung nicht selten zunehmend kleinteilig auszugestalten und ob das mit dem eigentlichen Gestaltungsauftrag unserer Verfassung so überhaupt in Einklang zu bringen ist.

[nero]

Wäre es vielleicht sinnvoll zu der Thematik einen neuen Thread aufzumachen, in dem nur über Neuigkeiten berichtet wird? Mit den ganzen Diskussionen hier wird es doch sehr unübersichtlich.

[Verwaltungsgedöns]

Wäre es vielleicht sinnvoll zu der Thematik einen neuen Thread aufzumachen, in dem nur über Neuigkeiten berichtet wird? Mit den ganzen Diskussionen hier wird es doch sehr unübersichtlich.

Das stimmt.

[was_guckst_du]

...ich bin ja nach wie vor skeptisch, ob es in Zukunft (kurzfristig passiert da sowieso nix) eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung geben wird..

...wenn es aber dazu kommen sollte, würde das Beamtenbashing natürlich weiter zunehmen...was würde z.B. der tarifbeschäftigte Kollege, der nebenan im Büro ggfls. die absolut gleichen Tätigkeiten ausübt und schon heute nicht unerheblich netto weniger in der Tasche hat, sagen, wenn der Beamte nebenan plötzlich noch ein paar Hunderter mehr in der Tasche hat?...dem kann man dann nicht mehr mit seinen 39 Wochenstunden kommen...

...armer Betriebsfrieden!

[BStromberg]

An die "große" Änderung (EuGH lässt grüßen): Erfahrungs- statt Altersstufen sei erinnert.

Ich hoffe, Ihre Anführungszeichen implizieren die Ironie der Aussage. 

Die Umstellung von Alters- und Erfahrungsstufen war in der Quintessenz ein Etikettenschwindel oder vereinfacht formuliert: eine 1 zu 1 Adaption des Altrechts mit Schaffung einer Systematik, die (neu wie alt) dem Grunde nach der gleichen Ermittlungsmethodik folgt.

Aber ich denke auch, dass die Gesetzgeber das Besoldungsrecht (bestmöglich in ihrem Sinne) fortentwickeln werden; das naturgemäß unter der Prämisse der Kosteneffizienz.

[Spid]

...ich bin ja nach wie vor skeptisch, ob es in Zukunft (kurzfristig passiert da sowieso nix) eine spürbare Erhöhung der Grundbesoldung geben wird..

...wenn es aber dazu kommen sollte, würde das Beamtenbashing natürlich weiter zunehmen...was würde z.B. der tarifbeschäftigte Kollege, der nebenan im Büro ggfls. die absolut gleichen Tätigkeiten ausübt und schon heute nicht unerheblich netto weniger in der Tasche hat, sagen, wenn der Beamte nebenan plötzlich noch ein paar Hunderter mehr in der Tasche hat?...dem kann man dann nicht mehr mit seinen 39 Wochenstunden kommen...

...armer Betriebsfrieden!

Wer von Neid und Mißgunst zerfressene Beschäftigte hat, hat bei der Personalauswahl versagt. Zudem steht das Beamtentum ja nach Eignung und Befähigung offen - wer AN und nicht Beamter ist, hat sich entweder entsprechend entschieden oder genügte qualitativ nicht.

[was_guckst_du]

...das ist die Standardargumentation, die schon lange nicht mehr zieht..

[Spid]

Wer meint, daß Fakten seinen Gefühlchen aua machen, ist ohnehin einer Berücksichtigung nicht wert - weshalb das Argument bei allen zieht, die rational aufgrund von Fakten handeln und nicht andere für ihre Entscheidungen oder unzureichende Güte verantwortlich machen und alle übrigen sind ohnehin ohne Wert.