Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 36800 times)

was_guckst_du

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...mein Netto beträgt etwas über 4.100 €...meine Ehefrau ist ebenfalls voll berufstätig...die Kinder sind aus dem Haus...

...ich gehe weder davon aus, dass ich Ende 2021 aufgrund der vorliegenden Urteileile eine höhere Besoldung haben werde noch dass diese zu Besoldungsminderungen führen werden ;D...

...aber allen, die hier einem goldenem Kalb hinterherlaufen, viel Spass dabei ;)
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

Pepper2012

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BTW: Aber da fällt mir ein, dass die Rechnung ja einen Kinken hat.
Müsste nicht auch die Pension entsprechenden Kriterien genügen?
Übern Daumen passt das ja grade so als Einzelperson, aber natürlich absolut nicht mehr als Ehepaar.

Die Pension bemisst sich doch nach dem zuletzt erreichten Amt. Das ist i. d. R. nicht das Eingangsamt der betreffenden Laufbahn!

WasDennNun

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BTW: Aber da fällt mir ein, dass die Rechnung ja einen Kinken hat.
Müsste nicht auch die Pension entsprechenden Kriterien genügen?
Übern Daumen passt das ja grade so als Einzelperson, aber natürlich absolut nicht mehr als Ehepaar.

Die Pension bemisst sich doch nach dem zuletzt erreichten Amt. Das ist i. d. R. nicht das Eingangsamt der betreffenden Laufbahn!
Ja sicher, aber hast du ein Anrecht auf Beförderung ? Nö.
Also muss von der Systematik her auch die niedrigste Pension den Kriterien genügen, sprich ausgehend von der Endstufe der niedrigsten Besoldungsgruppe A4S7 z.B.

Unterbezahlt

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Zitat
Um das Abstandsgebot zur Sozialhilfe und die Stufenabstände, d.h. komplette Neuordnung und kräftige Anhebung kommen sie aus meiner Sicht nicht herum.
Jaein!
Für Singles ist da noch Luft nach unten.
Für Beamte mit Kinder gibt es eine ordentliche Schippe drauf.
Zitat
Siehe die Berechnungen von SwenTanortsch.

Regelsatz 432€
Unterkunft 700€
PKV 300€
115% Abstandsgebot
macht 1650€ Mindestalimentation !!
Geringste Single Beamtennetto > 1800€
Geringste Verheiratet Beamtennetto >2300€
Luft nach unten, für verheiratete wird es enger (Regelsatz plus 389, PKV, Wohnung +200 ab da wird es eng)

(Interessant wäre ja mal zu schauen, wo die höchsten angemessenen Kosten für Wohnraum akzeptiert werden in Deutschland)



Ich will dir ungern unterstellen, das Urteil nicht verstanden zu haben. Ich verweise nochmals auf die Berechnungen von SwenTanortsch. In Niedersachsen reißt sogar die Eingangsbesoldung A9 die entsprechenden Kriterien. Ich gehöre auch nicht zu den wenigen Beamten die in Niedersachsen in der untersten Stufe A5 sind. (A2-A4 wurden kürzlich gestrichen... warum wohl :D)

Es ist nicht möglich bei A5 kräftig zu erhöhen, damits langt und dann den Rest einfach so zu lassen. Geht nicht. Stufen, Abstände, Amtsangemessene Besoldung... ich will keinen Roman schreiben. Das muss stimmig sein und geht folgerichtig linear nach oben. Wenn man in der Besoldungstabelle ein wenig weiter oben angesiedelt ist, dann wird es auch dort krätige Erhöhungen geben müssen.

Aber auch ich bin kein Volljurist bzw. Fachanwalt für Beamtenrecht. Vielleicht sollten wir einfach aufhören hier weiter zu orakeln. Ich schlage vor alle freuen sich, dass da ordentlich einer im Rohr ist und legen, sofern noch nicht geschehen, Widerspruch ein. Vernünftige Muster gibts ja genug. Auch hier von Swen. Dann warten wir die jeweiligen Urteile zur A-Besoldung ab und treffen dann anschließend ggf. mit einer Klage weitere Maßnahmen. Und weil die Dienstherrn immer hervoragend im am Ende doch nicht zahlen sind (ich erinnere an die Rückdatierung eines Gesetzes in Niedersachsen um fast ein Jahrzeht, um Nachzahlungen aus dem Urteil Altersdiskriminierung auzuschließen) und damit auch schon oft genug durchgekommen sind, plant noch keiner mit dem Geld und der Gerechtigkeit die nun hoffentlich nach über 15 Jahren Klageweg eintreten wird.

In der Haut der Finanzminister oder der Sachbearbeiter der Bezügestellen möchte ich nun trotzdem nicht stecken. Verdient haben es sich die alten Billigheimer im FM und nun ist der Spieß umgedreht und der Grill angeheizt ;)
« Last Edit: 11.08.2020 11:27 von Unterbezahlt »

WasDennNun

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Ich will dir ungern unterstellen, das Urteil nicht verstanden zu haben. Ich verweise nochmals auf die Berechnungen von SwenTanortsch.
Dann kläre mich auf, wo meine Berechnung falsch ist.
Die ja nicht im Widerspruch zu der von SwenTanortsch steht.
Zitat
Es ist nicht möglich bei A5 kräftig zu erhöhen, damits langt und dann den Rest einfach so zu lassen. Geht nicht. Stufen, Abstände, Amtsangemessene Besoldung... ich will keinen Roman schreiben. Das muss stimmig sein und geht folgerichtig linear nach oben. Wenn man in der Besoldungstabelle ein wenig weiter oben angesiedelt ist, dann wird es auch dort krätige Erhöhungen geben müssen.
Du verstehst nicht, wo das Problem ist:
Es gibt kein Problem bei Singles, nur bei Kinder(reichen) Beamten.
Unter Beibehaltung der derzeitigen Systematik müsste eine komplette Besoldungserhöhung geschehen, ja richtig, aber diesen Weg muss der Dienstherr ja nicht gehen.
Aber wenn man die Systematik ändert (500€ für jedes Kind z.B. 400 für den Partner), dann muss bei der Grundbesoldung nichts geändert werden.
und die Grundbesoldung wird nicht angetastet und nichts verschiebt sich nach oben und ..... kinderlose haben nichts von diesem Urteil.
Zitat
Aber auch ich bin kein Volljurist bzw. Fachanwalt für Beamtenrecht. Vielleicht sollten wir einfach aufhören hier weiter zu orakeln. Ich schlage vor alle freuen sich,
deswegen schreibe ich ja, damit man sich nicht zu früh freut (als Kinderloser)
Große Freude dürfen mit Sicherheit die kinderreichen Beamte haben.

was_guckst_du

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Die unteren Tarifler bekommen weniger.

Für die gilt das Gleiche!

.. die sind nunmal überhaupt nicht von den Urteilen betroffen...egal, ob sie unten oder oben oder mit oder ohne Kinder eingeordnet werden.. ::)
Gruß aus "Tief im Westen"

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Unterbezahlt

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Ich will dir ungern unterstellen, das Urteil nicht verstanden zu haben. Ich verweise nochmals auf die Berechnungen von SwenTanortsch.
Dann kläre mich auf, wo meine Berechnung falsch ist.
Die ja nicht im Widerspruch zu der von SwenTanortsch steht.
Zitat
Es ist nicht möglich bei A5 kräftig zu erhöhen, damits langt und dann den Rest einfach so zu lassen. Geht nicht. Stufen, Abstände, Amtsangemessene Besoldung... ich will keinen Roman schreiben. Das muss stimmig sein und geht folgerichtig linear nach oben. Wenn man in der Besoldungstabelle ein wenig weiter oben angesiedelt ist, dann wird es auch dort krätige Erhöhungen geben müssen.
Du verstehst nicht, wo das Problem ist:
Es gibt kein Problem bei Singles, nur bei Kinder(reichen) Beamten.
Unter Beibehaltung der derzeitigen Systematik müsste eine komplette Besoldungserhöhung geschehen, ja richtig, aber diesen Weg muss der Dienstherr ja nicht gehen.
Aber wenn man die Systematik ändert (500€ für jedes Kind z.B. 400 für den Partner), dann muss bei der Grundbesoldung nichts geändert werden.
und die Grundbesoldung wird nicht angetastet und nichts verschiebt sich nach oben und ..... kinderlose haben nichts von diesem Urteil.
Zitat
Aber auch ich bin kein Volljurist bzw. Fachanwalt für Beamtenrecht. Vielleicht sollten wir einfach aufhören hier weiter zu orakeln. Ich schlage vor alle freuen sich,
deswegen schreibe ich ja, damit man sich nicht zu früh freut (als Kinderloser)
Große Freude dürfen mit Sicherheit die kinderreichen Beamte haben.



Also wir befinden uns hier ja im Thema zur Entscheidung BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18. Verfassungswidrige Richterbesoldung Berlin. Hierauf beziehen sich meine persönlichen Einschätzungen. Da geht es eben nicht primär um die kinderreichen Richter oder Beamten.

Du jedoch (und auch der "was_guckst_du) kommentiert hier ein wenig quer über das Verfahren
BVerfG; 04. Mai 2020 2 BvL 6/17, 2 BvL 8/17, 2 BvL 7/17, wo es um die kinderreichen Richter und Staatsanwälte in NRW geht. Auch wenn es zwischen den Urteilen einen Sachzusammenhang hinsichtlich der Höhe der Minimalbesoldung gibt, ist es im "Hauptverfahren" gar nicht das zentrale Argument. Am Ende werden die Dienstherren beides beachten müssen. Bundesweite Singalwirkung. Aber die Urteile zur A-Besoldung kommen ja noch, können jedoch wenig überraschen, wie Swentanortsch bereits umfänglich ausgeführt hat.

Die Detaildebatte hier ist zerfasert und hinsichtlich der beiden Urteile wenig trennscharf. Ich ziehe mich daher nun aus der Diskussion zurück und warte auf das Urteil des BverfG zu Niedersachsen. Ich bin sicher, bis dahin vergeht leider noch ein wenig Zeit. In Bayern, Bestbesolder der Länder wird man laut Mitteilung des BBB schon diesen September, seitens des FM, über die anstehenden Anpassungen beschieden haben. Das illustriert den bundesweiten Handlungsdruck in der Sache schon ganz gut. Mal abwarten, was die aus dem Urteil machen.

WasDennNun

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Also wir befinden uns hier ja im Thema zur Entscheidung BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18. Verfassungswidrige Richterbesoldung Berlin. Hierauf beziehen sich meine persönlichen Einschätzungen. Da geht es eben nicht primär um die kinderreichen Richter oder Beamten.
Meine Einschätzungen auch, hier ein paar Lese Hinweise:
aus BVerfG, 04.05.2020 - 2 BvL 4/18.- Rn47:

Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.


Daher kann ich mir vorstellen, dass an der Grundbesoldung nicht nach oben gerührt wird (eher partiell nach unten), da der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende (nach meinem Verständnis) ja überall eingehalten wird für Single. Und der Abstand für nicht Single mittels entsprechender höhere Familienzuschläge geheilt wird.
und dies steht ja eben dort auch schon (Rn49)
Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen.

kommunalbeamter91

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Bei der Mindestbesoldung betrachtet das BVerfG die gesamte gewährte Besoldung (Grundgehälter + Zulagen) und dem Kindergeld. Um hier das Ziel von 115 % über Grundsicherung zu erreichen, ist es durchaus denkbar, dass dies über Ortszuschläge bzw. Erhöhung der Familienzulage erfolgt.

Bei den anderen Prüfkriterien wurden jedoch die Grundgehaltssätze bisher isoliert betrachtet, sodass ein Absenken der Grundgehaltssätze die Mindestalimentation für Singels nicht zwangsläufig unterschreitet, dafür würde aber die Amstsangemessenheit der Grundgehaltssätze insgesamt stark angreifbar werden.

WasDennNun

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Bei der Mindestbesoldung betrachtet das BVerfG die gesamte gewährte Besoldung (Grundgehälter + Zulagen) und dem Kindergeld. Um hier das Ziel von 115 % über Grundsicherung zu erreichen, ist es durchaus denkbar, dass dies über Ortszuschläge bzw. Erhöhung der Familienzulage erfolgt.
Nicht denkbar, sondern der einzige Weg. Denn hier liegt ja der Hase im Pfeffer.
Zitat
Bei den anderen Prüfkriterien wurden jedoch die Grundgehaltssätze bisher isoliert betrachtet, sodass ein Absenken der Grundgehaltssätze die Mindestalimentation für Singels nicht zwangsläufig unterschreitet, dafür würde aber die Amstsangemessenheit der Grundgehaltssätze insgesamt stark angreifbar werden.
Auch hier wird es möglicherweise ein Regionalisierung der Betrachtungen geben.
Ich glaube nicht daran, dass es Kürzungen gibt, aber einige werden zukünftig evtl. weniger starke Steigerungen haben als andere.

Bzgl. der Amtsangemessenheit finde ich ja das andere Ende der Nahrungskette viel spannenden!
Quasi der Hinweis, dass wir nur noch Mittelmaß mit der Besoldung für den öD gewinnen können und nix da mit Bestenauslese.

Euphyll

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Seit wann sind Besoldungskürzungen möglich? Vertrauensgrundsatz? Übergangsregelungen? Sollte an der mickrigen Besoldung noch nach unten geschraubt werden? Gerade für Singles, die alles alleine tragen müssen. Bei Ehegatten wird ja verkannt, dass eine zweite Vollzeit arbeitende Person vorhanden ist und Miete im Verhältnis viel billiger ist als Ein-Raum-Wohnungen. 1-Z-W 500 warm, 2-Z-W 700 warm aber durch 2= 350 warm. Ein Single kann hier eben nicht Kosten teilen. Zu den Steuervorteilen für Verheiratete brauche ich auch nichts sagen. Kindergeld und FZ gibt es ja auch.

bgler

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Gerade für Singles, die alles alleine tragen müssen. Bei Ehegatten wird ja verkannt, dass eine zweite Vollzeit arbeitende Person vorhanden ist und Miete im Verhältnis viel billiger ist als Ein-Raum-Wohnungen. 1-Z-W 500 warm, 2-Z-W 700 warm aber durch 2= 350 warm. Ein Single kann hier eben nicht Kosten teilen. Zu den Steuervorteilen für Verheiratete brauche ich auch nichts sagen. Kindergeld und FZ gibt es ja auch.

-Der Ehegatte kann nicht zwingend Vollzeit arbeiten (Kinderbetreuung, Berufsunfähigkeit, usw.)
-Der Single hat dafür aber weniger Strom-, Gas-, Wasser- und sonstige Verbräuche, braucht nur für sich eine Haftpflicht- und sontige Versicherungen, etc.; ich denke, da ergibt sich kein 150,00 EUR Warmmiete-Vorteil ;-)
-Der Single hat nicht jährlich tausende Euro Aufwendung für Kind(er); Steuervorteil, KG und FZ kompensieren das nur teilweise

Ich denke, der Single hat es schon etwas leichter ;-)

Pendler1

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Ach, Kollegen, was quält ihr euch da so rum.

Aufgrund aktueller Maßnahmen haben die Dienstherren Geld ohne Ende zur Verfügung. Auch die Bevölkerung steht voll hinter der Beamtenschaft.

Es ist zu erwarten, dass alle Beamten mind. mit A15 besoldet werden, die Pensionen auf 100% angehoben werden, die Beihilfe im Krankheitsfall ebenso auf 100%. Boni und sonstige Benefits werden den Führungskräften der Wirtschaft angeglichen.

Hab ich kürzlich so geträumt.

Träumen wird man ja noch dürfen? Aber dann bitte nicht die üble Realität aus den Augen verlieren.

WasDennNun

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Seit wann sind Besoldungskürzungen möglich?
Schon immer? Seit wann wäre das denn verboten gewesen?
Zitat
Vertrauensgrundsatz?
Das Vertrauen wird doch nicht gebrochen, der Dienstherr bricht doch nicht mit seinem Alimentationsversprechen.
Zitat
Übergangsregelungen?
Wieso, hauptsache nicht rückwirkende Kürzungen.
Zitat
Sollte an der mickrigen Besoldung noch nach unten geschraubt werden?
Da wo sie hoch genug ist, sicherlich, warum denn nicht?
Zitat
Gerade für Singles, die alles alleine tragen müssen.
Wie schon ausgeführt sind ja Singles bestens besoldet und kinderreiche Beamten illegal unteralimentiert.
Zitat
Bei Ehegatten wird ja verkannt, dass eine zweite Vollzeit arbeitende Person vorhanden ist
Deswegen plädiere ich für eine Ehegatten einkommensabhängigen Familienzuschlag.
Zitat
und Miete im Verhältnis viel billiger ist als Ein-Raum-Wohnungen. 1-Z-W 500 warm, 2-Z-W 700 warm aber durch 2= 350 warm.
Ja stimmt, allerdings steigen ja die Kosten der Einrichtung exponientiell, wenn die Gattin ins Möbelhaus geht.
Zitat
Ein Single kann hier eben nicht Kosten teilen.
Deswegen: Zwangsheirat für Beamte, vorzugsweise mit alleinerziehenden Müttern/Vätern
Zitat
Zu den Steuervorteilen für Verheiratete brauche ich auch nichts sagen. Kindergeld und FZ gibt es ja auch.
Richtig, Abschaffung des Ehegattensplittings ist notwendig.

 :o

Kingrakadabra

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Ach, Kollegen, was quält ihr euch da so rum.

Aufgrund aktueller Maßnahmen haben die Dienstherren Geld ohne Ende zur Verfügung. Auch die Bevölkerung steht voll hinter der Beamtenschaft.

Es ist zu erwarten, dass alle Beamten mind. mit A15 besoldet werden, die Pensionen auf 100% angehoben werden, die Beihilfe im Krankheitsfall ebenso auf 100%. Boni und sonstige Benefits werden den Führungskräften der Wirtschaft angeglichen.

Hab ich kürzlich so geträumt.

Träumen wird man ja noch dürfen? Aber dann bitte nicht die üble Realität aus den Augen verlieren.

Bei 100 Prozent Beihilfe würden mir 71,75 % Pension schon reichen. ;)