Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 200244 times)

sapere aude

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1350 am: 25.03.2021 18:19 »
Hisichtlich der Unterkunfts- und Heizungskosten stimme ich Dir nur teilweise zu. Würde man sich auf den kinderbedingten Mehrbedarf als Erhöhung beschränken, sollte dies kein Problem sei. So ist auch die Wohngeldtabelle, die sich an der Anzahl der Haushaltsmitglieder orientiert, aufgebaut. Den Wohnbedarf bis 2 Personen deckt der Beamte mit der Grundbesoldung ab, darüber hinaus gibt es einen Kinderzuschlag. So war im Grunde auch der Regionale Ergänzungszuschlag konzipiert; lediglich die 1. Kinderstufe beschränkt(e) sich nicht auf den Kindermehrbedarf.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1351 am: 25.03.2021 19:18 »
Man kann die ganze Diskussion abkürzen und damit auch ein für alle Mal beenden: Das Bundesverfassungsgericht hat vor deutlich mehr als 40 Jahren die vierköpfige Beamtenfamilie als Vergleichsmaßstab gewählt und wird davon nicht abgehen. Denn die kontinuierte Judikatur basiert auf dieser. Ein veränderter Vergleichsmaßstab würde die Rechtsnormen nicht ändern, müsste aber mit der kontinuierten Judikatur vermittelt werden, die Gültigkeit beansprucht. Das Ergebnis wäre von daher nicht mehr Eindeutigkeit, sondern mehr Uneindeutigkeit. Denn die historischen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts haben normative Folgen gezeitigt; als Ergebnis einer Veränderung des Vergleichsmaßstabs müsste dann noch mehr Komplexität in Widerspruchsfreiheit überführt werden, als das heute bereits der Fall ist. Daran hat kein Richter am Bundesverfassungsgericht auch nur das leisteste Interesse, da das juristisch auch nicht nötig ist.

Denn eine amtsangemessene Alimentation kann bereits heute auf Grundlage der kontinuierten Judikatur von einer nicht amtsangemessenen unterschieden werden; die zu beachtenden Rechtsnormen stehen insofern widerspruchsfrei zueinander oder können im Zuge praktischer Konkordanz gegeneinander abgewogen und schließlich schonend ausgeglichen werden. Darüber hinaus hat das Bundesverfassungsgericht eine eigenständige Judikatur für kinderreiche Familien entwickelt, die an erstere anschließt und mit dieser vermittelt ist. Deshalb kann entsprechend auch eine amtsangemessene Alimentation für kinderreiche Beamte von einer nicht amstangemessenen unterschieden werden.

Man kann nun die Folgen der bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur als gerecht oder ungerecht, erfreulich oder unerfreulich empfinden. Allerdings bleibt das persönliche Empfinden subjektiv und hat letztlich mit den geltenden Rechtsnormen und den zu beachtenden Direktiven des Bundesverfassungsgerichts nicht viel zu tun. Wer Gerechtigkeit will, sollte das nicht in der Rechtsauslegung suchen, sondern sich politisch insbesondere in einer Partei oder in einer Gewerkschaft oder ein Verband engagieren. Denn Gerechtigkeit ist eine auf Verteilungsprämissen basierende politische Kategorie und keine juristische; Rechtsnormen sollen das Recht im Sinne unserer Verfassung garantieren und können keine Gerechtigkeit schaffen, sondern nur den Rahmen abstecken, innerhalb dessen politisches Handeln möglich ist: Gerechtigkeit kann insofern als ein politischer Gestaltungauftrag begriffen werden, der als eine politische Aufgabe innerhalb des vom Grundgesetz abgesteckten rechtlichen Verfassungsrahmens von den einen politischen Kräften besser und den anderen schlechter vollzogen wird (und eine politische Entscheidung wird man je nachdem als besser oder schlechter empfinden, wie die subjektiven Prämissen des eigenen Gerechtigkeitsempfindens gebaut sind).

Was folgt daraus für unser Thema? Die Judikatur des Bundesverfassungsgerichts führt innerhalb der geltenden Rechtsnormen dazu, dass die Alimentation im Bund und in allen Ländern nichts amtsangemessen ist. Tiefere Ursache ist ihre in den letzten rund 15 Jahren vollzogene und dann kontinuierte Abkopplung von der wirtschaftlichen Entwicklung. Da die Grundgehaltssätze im Bund und in allen Ländern dieser Abkopplung direktiv unterliegen, sind sie entsprechend so weit anzuheben, bis wieder eine amtsangemessene Alimentation gegeben ist. So ist die Rechtslage.

Ob dann auch die Tariflöhne im Öffentlichen Dienst erhöht werden müssen oder nicht, ist keine damit zusammenhängende juristische Frage, da hier wesentlich ungleiche Rechtsverhältnisse vorliegen. Sie ist also eine politische Frage. Wer also Gerechtigkeit schaffen möchte, wird sich nach Vollzug einer im Bund und den Ländern wieder amtsangemessenen Alimentation, die also die Normen unserer Rechtsordnung erfüllt, politisch dafür einsetzen können, dass auch das Tariflohnniveau im Bund und Ländern sowie Kommunen angehoben wird. Die politischen Argumente für eine solche Anhebung dürften nach Vollzug amtsangemessener Alimentationen sicherlich ein größeres Gewicht haben - hier entfaltete sich dann mit hoher Wahrscheinlichkeit nach und nach die sog. normative Kraft des Faktischen -, als das jetzt der Fall ist. Allerdings hat das erst einmal nichts mit dem hier von uns behandelten Thema zu tun. Denn "Gerechtigkeit" ist ein hehres Wort; wenn ihm allerdings keine inhaltliche Substanz zu Grunde liegt, verkommt es wiederkehrend zu thematisch unerheblichem Geschwätz, mit dem man fabulieren kann, aber nicht argumentieren.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1352 am: 25.03.2021 19:24 »
PS. sapere aude, der letzte Satz meiner Ausführungen bezieht sich nicht auf Dich!

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1353 am: 26.03.2021 07:57 »
Man kann die ganze Diskussion abkürzen und damit auch ein für alle Mal beenden: Das Bundesverfassungsgericht hat vor deutlich mehr als 40 Jahren die vierköpfige Beamtenfamilie als Vergleichsmaßstab gewählt und wird davon nicht abgehen.
Was nicht heißt, dass die Grundbesoldung auch nur einen Jota mehr beinhalten muss,  als das Geld für den Beamten, denn Gesetze werden nicht vom BVerG gemacht.
Der nun aufgedeckte kapitale Fehler, den die Gesetzgeber gemacht hatte, dass er Teile der Grundbesoldung zur Verwendung für die Alimentation der Familie deklariert hat ist jetzt mehr als deutlich geworden, wird aber von den Singles Beamten natürlich nicht so gesehen, da sie Nutznießer sind.

Das dies Änderbar für die Zukunft ist, wird ja von dir verneint mit matraartiger Wiederholung in Form von, haben wir immer schon so gemacht.

Das du diese kapitalen Konstruktionsfehler nicht erkennen willst ist erschreckend.
Und das du hier nicht zu konstruktiven Vorschlägen bereit bist, diesen Fehler für alle Seiten rechtskonform und vernünftig zu korrigieren, zeigt wo das Problem liegt..

Und was dein Gerechtigkeitsgeschwurbel hier zu suchen hat, verstehe ich auch nicht ganz.
Es geht um ein logische in sich schlüssige Besoldungsgesetzgebung, die nicht auf krasseste das BVerG missachtet.
Ein Lösung ist die von dir gewünschte Grundbesoldungsgieskanne von 20% leider nicht.
Denn das ist aber der falsche Weg, weil er den Klageweg für den 4K Beamten vs Single Beamten eröffnet, da dann der Single nicht nur ein bisserl mehr hat als der 4K Beamte (siehe kinderreiche Familie), sondern im vierstelligen Bereich besser alimentiert wird.
Und darüber solltest du mal nachdenken.
Denn das der Single Netto besser gestellt wird als der 4K Beamte mag derzeit noch tolerable sein, bzw. wurde in dieser Form noch nicht ans BVerG Gericht herangetragen, hat aber auch seine verfassungsmäßigen Grenzen.

Und das die Beamten diesen Fehler im System nicht sehen wollen, ist ja ein eindeutige Zeichen, dass es nicht gesehen werden soll, da ja alle Nutznießer sind und deswegen sich dem verschließen.

Stefan35347

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1354 am: 26.03.2021 09:51 »
Ich denke mal, es ist jedes Einzelnen Privatvergnügen, ob er KInder hat oder nicht. Wenn ich Beamter werden will, muss ich mir halt vorher überlegen, dass ich dann keine Familie ernähren kann. In anderen Berufssparten gibt es für Kinderreiche keinerlei Zuschläge.

Bastel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1355 am: 26.03.2021 09:56 »
Ich denke mal, es ist jedes Einzelnen Privatvergnügen, ob er KInder hat oder nicht. Wenn ich Beamter werden will, muss ich mir halt vorher überlegen, dass ich dann keine Familie ernähren kann. In anderen Berufssparten gibt es für Kinderreiche keinerlei Zuschläge.

So einfach ist das ganze nicht. Der Staat hat eine Fürsorgepflicht...

Stefan35347

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« Antwort #1356 am: 26.03.2021 10:02 »
Die Fürsorgepflicht wird ja jetzt schon durch die Kinderzuschläge erfüllt, die es sonst nirgends gibt. Zusätzlich zu allen anderen Leistungen des Staates wie  ;D"Papaschutz" etc, die es früher nicht gab und die ja auch jeder Beamte erhält.

SwenTanortsch

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« Antwort #1357 am: 26.03.2021 10:16 »
Man kann die ganze Diskussion abkürzen und damit auch ein für alle Mal beenden: Das Bundesverfassungsgericht hat vor deutlich mehr als 40 Jahren die vierköpfige Beamtenfamilie als Vergleichsmaßstab gewählt und wird davon nicht abgehen.
Was nicht heißt, dass die Grundbesoldung auch nur einen Jota mehr beinhalten muss,  als das Geld für den Beamten, denn Gesetze werden nicht vom BVerG gemacht.
Der nun aufgedeckte kapitale Fehler, den die Gesetzgeber gemacht hatte, dass er Teile der Grundbesoldung zur Verwendung für die Alimentation der Familie deklariert hat ist jetzt mehr als deutlich geworden, wird aber von den Singles Beamten natürlich nicht so gesehen, da sie Nutznießer sind.

Das dies Änderbar für die Zukunft ist, wird ja von dir verneint mit matraartiger Wiederholung in Form von, haben wir immer schon so gemacht.

Das du diese kapitalen Konstruktionsfehler nicht erkennen willst ist erschreckend.
Und das du hier nicht zu konstruktiven Vorschlägen bereit bist, diesen Fehler für alle Seiten rechtskonform und vernünftig zu korrigieren, zeigt wo das Problem liegt..

Und was dein Gerechtigkeitsgeschwurbel hier zu suchen hat, verstehe ich auch nicht ganz.
Es geht um ein logische in sich schlüssige Besoldungsgesetzgebung, die nicht auf krasseste das BVerG missachtet.
Ein Lösung ist die von dir gewünschte Grundbesoldungsgieskanne von 20% leider nicht.
Denn das ist aber der falsche Weg, weil er den Klageweg für den 4K Beamten vs Single Beamten eröffnet, da dann der Single nicht nur ein bisserl mehr hat als der 4K Beamte (siehe kinderreiche Familie), sondern im vierstelligen Bereich besser alimentiert wird.
Und darüber solltest du mal nachdenken.
Denn das der Single Netto besser gestellt wird als der 4K Beamte mag derzeit noch tolerable sein, bzw. wurde in dieser Form noch nicht ans BVerG Gericht herangetragen, hat aber auch seine verfassungsmäßigen Grenzen.

Und das die Beamten diesen Fehler im System nicht sehen wollen, ist ja ein eindeutige Zeichen, dass es nicht gesehen werden soll, da ja alle Nutznießer sind und deswegen sich dem verschließen.

"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.

was_guckst_du

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« Antwort #1358 am: 26.03.2021 10:24 »

"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.

...und zwar so viel Wahrheit, dass sich jeder seine für ihn angenehme Wahrheit heraussuchen kann...was wiederum bedeutet, dass diese Aussage lediglich intellektueller Quatsch mit Soße ist...
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

Finanzer

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« Antwort #1359 am: 26.03.2021 10:52 »
Die Fürsorgepflicht wird ja jetzt schon durch die Kinderzuschläge erfüllt, die es sonst nirgends gibt. Zusätzlich zu allen anderen Leistungen des Staates wie  ;D"Papaschutz" etc, die es früher nicht gab und die ja auch jeder Beamte erhält.

Die Fürsorgepflicht ist ein feuchter Pappenstiel,  wenn ein A6 Beamter mit mehreren Kindern nahe dem sozialhilfeniveau liegt.

SwenTanortsch

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« Antwort #1360 am: 26.03.2021 11:03 »

"Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren" (Luhmann). In dem Satz steckt viel Wahrheit.

...und zwar so viel Wahrheit, dass sich jeder seine für ihn angenehme Wahrheit heraussuchen kann...was wiederum bedeutet, dass diese Aussage lediglich intellektueller Quatsch mit Soße ist...

Du hast den Sinn des Zitats verstanden, was mich erfreut.

BlauerJunge

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« Antwort #1361 am: 26.03.2021 11:30 »
Der Schutz und die Förderung der Familie steht sogar im Grundgesetz. Mit jedes Einzelnen Privatvergnügen greift man hier etwas kurz, auch und gerade wenn man die sozio-ökonomischen Fallstricke der letzten Jahrzehnte betrachtet.

Aber solange Neiddebatten geführt werden (Wieso bekommt der mehr als ich?) wird man sich dem eigentlichen Ziel nicht nähern.

Stefan35347

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1362 am: 26.03.2021 11:31 »


Die Fürsorgepflicht ist ein feuchter Pappenstiel,  wenn ein A6 Beamter mit mehreren Kindern nahe dem sozialhilfeniveau liegt.
[/quote]

Man darf dann eben nicht Beamter werden, wenn man viele Kinder will. Aus. Es kann ja auch sein, dass das Sozialhilfeniveau für sehr kinderreiche Familien zu hoch ist.

Bastel

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« Antwort #1363 am: 26.03.2021 11:34 »


Die Fürsorgepflicht ist ein feuchter Pappenstiel,  wenn ein A6 Beamter mit mehreren Kindern nahe dem sozialhilfeniveau liegt.

Man darf dann eben nicht Beamter werden, wenn man viele Kinder will. Aus. Es kann ja auch sein, dass das Sozialhilfeniveau für sehr kinderreiche Familien zu hoch ist.
[/quote]

Doch man darf deshalb trotzdem Beamter werden. Du solltest dich mal mit dem Dienst- und Treueverhältnis auseinandersetzen. Dann würdest du nicht solch einen Quark schreiben.

Ob das Sozialhilfeniveau bei kinderreichen Familien zu hoch ist kann sein. Sonst würden diese Familien nicht teilweise Kinder wie Karnickel kriegen.

was_guckst_du

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« Antwort #1364 am: 26.03.2021 11:35 »
Man darf dann eben nicht Beamter werden, wenn man viele Kinder will. Aus. Es kann ja auch sein, dass das Sozialhilfeniveau für sehr kinderreiche Familien zu hoch ist.
...dieser Satz entlarvt sogar doppelt... :D

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