[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[WasDennNun]

Hierbei handelt es sich um eine Aussage auf Grundlage meines subjektiven Gerechtigkeitsempfindens. Eine Änderung des GG wäre nicht nötig.

Die Alimentation ist so zu bemessen, dass der Beamte und seine Familie ein auf das Amt bezogen angemessenes Auskommen hat, wobei Lebenshaltungskosten genauso zu beurteilen sind wie jedem Bürger gewährte Einkünfte. Es spräche wenig gegen ein allgemein höheres Kindergeldniveau. Dann müsste man auch nicht immer komplexer an der Besoldung herumschrauben. Die Ursache der rasant steigenden Lebenshaltungskosten ist, dass Wohnraum und Kinderbetreuung vollständig den Marktmechanismen unterworfen sind.

Die Lebenswirklichkeit ist natürlich längst die, dass bereits der nicht arbeitende Lebenspartner nicht "mitunterhalten" werden kann und dass, sofern ein Leben entsprechend der allgemeinen Lebensverhältnisse geführt werden möchte, beide Partner arbeiten müssen. Dass Gehälter nach dem Alleinverdienermodell bemessen sind war früher die Regel. Der gesellschaftliche Wandel hat, bei allen Vorteilen, auch die Tür zu einer massiven Stundenlohnkürzung geöffnet. Früher arbeitete der Mann womöglich 50 Stunden im Regelfall. Heute wird in Summe annähernd 80 Stunden gearbeitet, trotz Industrialisierung und elektronischer Datenverarbeitung. Der Lebensstandard ist ein höherer, aber eben nicht weil er sich wundersam erhöht hat sondern eben auch weil mehr gearbeitet wird. Ich verkürze alles sehr stark, es sollte aber reichen um verstanden zu werden.

Das heißt. Die Gehälter von Tarifbeschäftigten, denen ja nicht die 4K Familie alimentiert wird, und Beamten sind einigermaßen vergleichbar. Als lediger Beamter brauche ich heute das was angeblich für 4 Köpfe reicht alleine. Wenn ich nun dem 4K-Beamten die Besoldung aufgrund seiner Familie massiv erhöhe, entsteht eine gesellschaftliche Unwucht, die nicht zu rechtfertigen ist. Wenn ich dagegen das Kindergeld erhöhe und die Besoldung auch daran bemesse, wird langsam ein Schuh draus. Und Sozialhilfeansprüche des TB halte ich für eine schlechte Rechtfertigung. Insofern bin ich tatsächlich froh, dass der 4K Maßstab des BVerfG historisch gefestigt ist.

Am Ende gibt es aber nur Dienstherren, die eine Besoldung gewähren und strukturieren und das BVerfG, welches beurteilt, ob selbige den verfassungsrechtlichen Anforderungen genügt.

Aber jetzt driften wir ins wünschen ab. Mit dem konkreten rechtlichen Sachverhalt hat das nicht mehr viel zu tun. Ich bin auf die weiteren Entwicklungen gespannt. Sieh mir nach wenn ich nicht mehr antworten sollte. Das Thema ist zu desolat.   

Spannende und durchaus interessante Aspekte, die du da bringst.
Ob und wenn ja warum wir rasant steigende Lebenshaltungskosten haben, ist ja durch aus extrem dem individuellen Lebensweg geschuldet und uA abhängig von dem Zeitpunkt, wann man Vermögen aufbaut.
(Wenn ich meine individuellen Lebenshaltungskosten über die letzten 2Jahrzehnte betrachte, dann habe ich schon eher eine Deflation)

Sicher wäre ein stark erhöhtes Kindergeld (ggfls. auch noch Einkommensabhängig, sofern das rechtlich möglich ist), eine gesellschaftlich besser verträgliche Lösung.
Da höre ich aber wieder die Menschen schreien, dass dann die Hartz4 Gebärmaschinen damit gefördert werden. (Solche Entwicklungen gab es ja durchaus schon in den USA)
Naja...
mal sehe was die Pappenheimer sich ausdenken.

[sapere aude]

Unmittelbare und mittelbare Änderungen der Besoldungsstruktur sind möglich! Dies hat die Vergangenheit - auch wenn Teile der Änderungen noch streitbefangen sind - gezeigt. Als Beispiele zu nennen sind (keine anschließende Aufzählung): Abkehr von der bundeseinheitlichen Besoldung, Umstellung auf Erfahrungsstufen, Kürzung/Streichung/Umlage
der Sonderzahlungen, Änderungen der Arbeitszeit inkl. Einführung LAK, Einführung/Abschaffung Ballungsraumzulage, Änderungen bzgl. Ruhegehaltsfähigkeit von Zulagen, Wegfall ganzer Besoldungsgruppen (allgemein oder in "speziellen" Arbeitsbereichen), ...
Mir ist dabei klar, dass nicht alle Beispiele eine Tragweite wie die hier diskutierte (mögliche!?) Änderung haben.

[DeGr]

Hierbei handelt es sich um eine Aussage auf Grundlage meines subjektiven Gerechtigkeitsempfindens. Eine Änderung des GG wäre nicht nötig.

Die Alimentation ist so zu bemessen, dass der Beamte und seine Familie ein auf das Amt bezogen angemessenes Auskommen hat, wobei Lebenshaltungskosten genauso zu beurteilen sind wie jedem Bürger gewährte Einkünfte. Es spräche wenig gegen ein allgemein höheres Kindergeldniveau. Dann müsste man auch nicht immer komplexer an der Besoldung herumschrauben. Die Ursache der rasant steigenden Lebenshaltungskosten ist, dass Wohnraum und Kinderbetreuung vollständig den Marktmechanismen unterworfen sind.

Die Lebenswirklichkeit ist natürlich längst die, dass bereits der nicht arbeitende Lebenspartner nicht "mitunterhalten" werden kann und dass, sofern ein Leben entsprechend der allgemeinen Lebensverhältnisse geführt werden möchte, beide Partner arbeiten müssen. Dass Gehälter nach dem Alleinverdienermodell bemessen sind war früher die Regel. Der gesellschaftliche Wandel hat, bei allen Vorteilen, auch die Tür zu einer massiven Stundenlohnkürzung geöffnet. Früher arbeitete der Mann womöglich 50 Stunden im Regelfall. Heute wird in Summe annähernd 80 Stunden gearbeitet, trotz Industrialisierung und elektronischer Datenverarbeitung. Der Lebensstandard ist ein höherer, aber eben nicht weil er sich wundersam erhöht hat sondern eben auch weil mehr gearbeitet wird. Ich verkürze alles sehr stark, es sollte aber reichen um verstanden zu werden.

Das heißt. Die Gehälter von Tarifbeschäftigten, denen ja nicht die 4K Familie alimentiert wird, und Beamten sind einigermaßen vergleichbar. Als lediger Beamter brauche ich heute das was angeblich für 4 Köpfe reicht alleine. Wenn ich nun dem 4K-Beamten die Besoldung aufgrund seiner Familie massiv erhöhe, entsteht eine gesellschaftliche Unwucht, die nicht zu rechtfertigen ist. Wenn ich dagegen das Kindergeld erhöhe und die Besoldung auch daran bemesse, wird langsam ein Schuh draus. Und Sozialhilfeansprüche des TB halte ich für eine schlechte Rechtfertigung. Insofern bin ich tatsächlich froh, dass der 4K Maßstab des BVerfG historisch gefestigt ist.

Am Ende gibt es aber nur Dienstherren, die eine Besoldung gewähren und strukturieren und das BVerfG, welches beurteilt, ob selbige den verfassungsrechtlichen Anforderungen genügt.

Aber jetzt driften wir ins wünschen ab. Mit dem konkreten rechtlichen Sachverhalt hat das nicht mehr viel zu tun. Ich bin auf die weiteren Entwicklungen gespannt. Sieh mir nach wenn ich nicht mehr antworten sollte. Das Thema ist zu desolat.   

Spannende und durchaus interessante Aspekte, die du da bringst.
Ob und wenn ja warum wir rasant steigende Lebenshaltungskosten haben, ist ja durch aus extrem dem individuellen Lebensweg geschuldet und uA abhängig von dem Zeitpunkt, wann man Vermögen aufbaut.
(Wenn ich meine individuellen Lebenshaltungskosten über die letzten 2Jahrzehnte betrachte, dann habe ich schon eher eine Deflation)

Sicher wäre ein stark erhöhtes Kindergeld (ggfls. auch noch Einkommensabhängig, sofern das rechtlich möglich ist), eine gesellschaftlich besser verträgliche Lösung.
Da höre ich aber wieder die Menschen schreien, dass dann die Hartz4 Gebärmaschinen damit gefördert werden. (Solche Entwicklungen gab es ja durchaus schon in den USA)
Naja...
mal sehe was die Pappenheimer sich ausdenken.

Ich plädiere seit vielen Jahren für eine Anhebung des Kindergeldes auf Höhe des Hartz4-Regelsatzes und einhergehend auf eine vollständige Anrechnung dieses Kindergeldes auf den Hartz4-Betrag. Die Konsequenz wäre genau das Gegenteil von deiner These. Das Arbeiten gehen würde sich trotz vieler Kinder wieder lohnen, da der Bedarf der Kinder vollständig durch Kindergeld abgedeckt wird und gerade nicht mehr vom eigenen Einkommen zu stemmen ist (soweit kein höherer Lebensstandard gelebt wird). Für die Hartz4-Gebärmaschinen ergibt sich aufgrund der Anrechnung des Kindergeldes kein Unterschied zur aktuellen Situation.

Der Vorschlag ist natürlich nicht ganz billig, jedoch erhöhen sich auch die Steuereinnahmen, da sich das (steuerpflichtige) Arbeiten für kinderreiche Familien wieder lohnt und das zusätzliche Kindergeld natürlich wieder unter Zahlung von MwSt. verprasst wird.

...und zusätzlich kann damit die hier diskutierte Besoldungsproblematik gelöst werden.

Gerne lasse ich mich aber über bestehende Denkfehler belehren...

[Organisator]

Gerne lasse ich mich aber über bestehende Denkfehler belehren...

Zwar OT, aber ich sehe mehrere Denkfehler

1. Arbeiten soll sich lohnen
Arbeiten geht man aus Erwerbsgründen. Wenn man aufgrund von zu vielen Kindern meint, das Arbeiten lohne sich nicht, hat man eine falsche Lebensentscheidung getroffen.
Weiterhin impliziert die Aussage, dass es eine Alternative dazu gibt. Ein konsequentes Verfolgen des Grundsatzes, dass jeder für seinen Lebensunterhalt selbst aufkommen muss und staatliche Leistungen nur subsidär gewährt werden, würde diesen Irrtum korrigieren.

2. Kindergeld erhöhen
Kinder zu kriegen ist eine individuelle Lebensentscheidung. Wer es sich nicht leisten kann, sollte diese Lebensentscheidung überdenken oder die Konsequenzen tragen. Eine weitere Erhöhung von Sozialleistungen zu Lasten der Allgemeinheit vergesellschaftet weiter individuelle Entscheidungen und daraus resultierende Kosten.

bzw. um in der Lohnens-Argumentation zu bleiben: Weniger Steuern (durch weniger staatliche Aufgaben) würde dazu führen, dass jeder die Lebensentscheidung Kinder selbst treffen kann, ohne sich von staatlichen Leistungen abhängig machen zu müssen.

[WasDennNun]

...und zusätzlich kann damit die hier diskutierte Besoldungsproblematik gelöst werden.

Gerne lasse ich mich aber über bestehende Denkfehler belehren...

Gelöst nicht, abgemildert ja:
denn dann müsste der FamZuschlag geringer ausfallen.
Da die Kindesalimenation des Beamten wesentlich höher sein muss, als der H4 Satz (dann Kindergeldsatz)
in der Beamten Tüte ist ja noch bisserl mehr drin als einem H4 zugestanden wird und dann ist da noch die 115%

[DeGr]

Gerne lasse ich mich aber über bestehende Denkfehler belehren...

Zwar OT, aber ich sehe mehrere Denkfehler

1. Arbeiten soll sich lohnen
Arbeiten geht man aus Erwerbsgründen. Wenn man aufgrund von zu vielen Kindern meint, das Arbeiten lohne sich nicht, hat man eine falsche Lebensentscheidung getroffen.
Weiterhin impliziert die Aussage, dass es eine Alternative dazu gibt. Ein konsequentes Verfolgen des Grundsatzes, dass jeder für seinen Lebensunterhalt selbst aufkommen muss und staatliche Leistungen nur subsidär gewährt werden, würde diesen Irrtum korrigieren.

2. Kindergeld erhöhen
Kinder zu kriegen ist eine individuelle Lebensentscheidung. Wer es sich nicht leisten kann, sollte diese Lebensentscheidung überdenken oder die Konsequenzen tragen. Eine weitere Erhöhung von Sozialleistungen zu Lasten der Allgemeinheit vergesellschaftet weiter individuelle Entscheidungen und daraus resultierende Kosten.

bzw. um in der Lohnens-Argumentation zu bleiben: Weniger Steuern (durch weniger staatliche Aufgaben) würde dazu führen, dass jeder die Lebensentscheidung Kinder selbst treffen kann, ohne sich von staatlichen Leistungen abhängig machen zu müssen.

Deine Argumentation beruht auf der utopischen Annahme, dass alle Menschen vernünftig handeln... Mein Ansatz berücksichtigt eher die tatsächlichen Gegebenheiten. Und wenn eine Erhöhung der Sozialleistungen tatsächlich zu einer gewissen Senkung der Leistungsbezieher führen sollte, da sie das Arbeiten wieder für lohnenswert halten, tritt auch ein positiver Effekt für die Gesellschaft ein - Im besten Falle ein vollständiger Ausgleich der Kosten durch höhere Steuereinnahmen... aber das wäre etwas übertrieben

...und zusätzlich kann damit die hier diskutierte Besoldungsproblematik gelöst werden.

Gerne lasse ich mich aber über bestehende Denkfehler belehren...

Gelöst nicht, abgemildert ja:
denn dann müsste der FamZuschlag geringer ausfallen.
Da die Kindesalimenation des Beamten wesentlich höher sein muss, als der H4 Satz (dann Kindergeldsatz)
in der Beamten Tüte ist ja noch bisserl mehr drin als einem H4 zugestanden wird und dann ist da noch die 115%

Ich meinte damit auch nicht, dass das erhöhte Kindergeld allein ausreicht, sondern in Verbindung mit einem Familienzuschlag, der nicht mehr so hoch ausfallen muss, dass verfassungsrechtliche Zweifel an der Besserstellung von "Beamtenkindern" bestehen, wie Swen sie ausgeführt hat.

[Organisator]

Deine Argumentation beruht auf der utopischen Annahme, dass alle Menschen vernünftig handeln... Mein Ansatz berücksichtigt eher die tatsächlichen Gegebenheiten. Und wenn eine Erhöhung der Sozialleistungen tatsächlich zu einer gewissen Senkung der Leistungsbezieher führen sollte, da sie das Arbeiten wieder für lohnenswert halten, tritt auch ein positiver Effekt für die Gesellschaft ein - Im besten Falle ein vollständiger Ausgleich der Kosten durch höhere Steuereinnahmen... aber das wäre etwas übertrieben

Inwiefern utopisch? Ob das Bestreiten des eigenen Lebensunterhalts lohnenswert erscheint oder nicht ist für die Verpflichtung so zu handeln unerheblich.
Für utopisch halte ich es eher, dass durch das Erhöhen von Sozialleistungen die Anzahl der Sozialleistungsbezieher sinkt. Umgekehrt ist der Fall.

[DeGr]

Deine Argumentation beruht auf der utopischen Annahme, dass alle Menschen vernünftig handeln... Mein Ansatz berücksichtigt eher die tatsächlichen Gegebenheiten. Und wenn eine Erhöhung der Sozialleistungen tatsächlich zu einer gewissen Senkung der Leistungsbezieher führen sollte, da sie das Arbeiten wieder für lohnenswert halten, tritt auch ein positiver Effekt für die Gesellschaft ein - Im besten Falle ein vollständiger Ausgleich der Kosten durch höhere Steuereinnahmen... aber das wäre etwas übertrieben

Inwiefern utopisch? Ob das Bestreiten des eigenen Lebensunterhalts lohnenswert erscheint oder nicht ist für die Verpflichtung so zu handeln unerheblich.
Für utopisch halte ich es eher, dass durch das Erhöhen von Sozialleistungen die Anzahl der Sozialleistungsbezieher sinkt. Umgekehrt ist der Fall.

Warum sollte die Zahl der Leistungsbezieher steigen? Das Kindergeld wird doch vollständig auf das SGB II angerechnet - somit kein zusätzlicher Anreiz. Diejenigen, die bislang durch das Arbeiten lediglich geringfügig mehr Geld zur Verfügung hatten, profitieren dann jedoch von dem höheren Kindergeld, sodass es sich ggf. dadurch für sie lohnt, arbeiten zu gehen.

Und es ist utopisch, da zwar grundsätzlich die Verpflichtung besteht, seinen Lebensunterhalt selbst zu bestreiten und nur subsidiär SGB II-Leistungen gezahlt werden, dies in der Realität jedoch nicht umsetzbar ist. Es ist nun wirklich keine Kunst, sich vor dem Arbeiten zu drücken und Sozialleistungen zu kassieren.

[Organisator]

Warum sollte die Zahl der Leistungsbezieher steigen? Das Kindergeld wird doch vollständig auf das SGB II angerechnet - somit kein zusätzlicher Anreiz. Diejenigen, die bislang durch das Arbeiten lediglich geringfügig mehr Geld zur Verfügung hatten, profitieren dann jedoch von dem höheren Kindergeld, sodass es sich ggf. dadurch für sie lohnt, arbeiten zu gehen.

Und es ist utopisch, da zwar grundsätzlich die Verpflichtung besteht, seinen Lebensunterhalt selbst zu bestreiten und nur subsidiär SGB II-Leistungen gezahlt werden, dies in der Realität jedoch nicht umsetzbar ist. Es ist nun wirklich keine Kunst, sich vor dem Arbeiten zu drücken und Sozialleistungen zu kassieren.

Na klar ist das in der Realität problemlos umsetzbar. Es ist wirklich keine Kunst sondern sogar Pflicht, Drückebergern die Sozialleistungen vorzuenthalten, da dann kein Rechtsanspruch auf die Sozialleistungen besteht.
Insofern ist es völlig egal, ob sich arbeiten lohnt oder nicht.

Weiterhin würde das Kindergeld auch für alle anderen Berechtigten steigen, die deutlich in der Mehrheit sind. Insofern würden Sozialleistungen in erheblichem Umfang erhöht, ohne dass es dafür einen Grund gibt. Welchen Sinn hätte es, Milliarden zusätzlich auszugeben und den Steuerzahler für Lebensentscheidungen Einzelner zu belasten?

Anders ist es bei der Beamtenalimentation. Wenn es darum geht, seine Bediensteten nicht nur amtsangemessen zu besolden sondern auch deren Familie zu alimentieren, bedarf es entsprechender Zuschüsse über das Kindergeld hinaus.

[DeGr]

Na klar ist das in der Realität problemlos umsetzbar. Es ist wirklich keine Kunst sondern sogar Pflicht, Drückebergern die Sozialleistungen vorzuenthalten, da dann kein Rechtsanspruch auf die Sozialleistungen besteht.
Insofern ist es völlig egal, ob sich arbeiten lohnt oder nicht.

Weiterhin würde das Kindergeld auch für alle anderen Berechtigten steigen, die deutlich in der Mehrheit sind. Insofern würden Sozialleistungen in erheblichem Umfang erhöht, ohne dass es dafür einen Grund gibt. Welchen Sinn hätte es, Milliarden zusätzlich auszugeben und den Steuerzahler für Lebensentscheidungen Einzelner zu belasten?

Anders ist es bei der Beamtenalimentation. Wenn es darum geht, seine Bediensteten nicht nur amtsangemessen zu besolden sondern auch deren Familie zu alimentieren, bedarf es entsprechender Zuschüsse über das Kindergeld hinaus.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2019/bvg19-074.html

Und dazu kommt die Tatsache, dass es ausreicht, Bewerbungen zu verschicken und sich blöd genug anzustellen, damit man auch bloß keinen Job bekommt... wie gesagt, Theorie und Praxis unterscheiden sich nunmal...

Und natürlich würden auch viele weitere Familien profitieren. Dass es deiner Meinung nach keine Gründe für die Förderung von Familien gibt, ist und bleibt wohl deine Ansicht. Mir fallen da durchaus einige Gründe ein.

Aber belassen wir es dabei.

[Organisator]

Danke für das Urteil, was meine Aussagen untermauert. "solche Leistungen nur dann zu gewähren, wenn Menschen ihre Existenz nicht selbst sichern können". Nicht wollen, sondern können.
Das Urteil legt insbesondere auch dar - wie auch meine persönliche Erfahrung - , dass eben nicht ausreicht sich blöd anzustellen.

btw.: eine Behauptung als Tatsache einzuleiten ist keine Argumentation. Insofern teile ich deinen letzten Satz.

[Stefan35347]

wollen[/b], sondern können[/b].
.

Ja und dann ständig Gutachter einschalten, die das beurteilen sollen. Das ist sicher auch nicht gertade billig.

[DeGr]

Wie gesagt... Theorie und Praxis. Dass die Leistungsbezieher ihre Existenz selbst sichern könnten, musst du erstmal beweisen können. Daran scheitert es meiner Erfahrung nach nicht nur im Einzelfall...

Und nur einen Auszug des Urteils zu deinen Gunsten zu zitieren, macht die Aussage, dass den Drückebergern die Sozialleistungen vorzuenthalten sind, nicht richtiger, da es eben nach der Entscheidung des BVerfG nur begrenzt möglich ist:

"Allerdings hat er auf Grundlage der derzeitigen Erkenntnisse die Sanktionen für mit dem Grundgesetz unvereinbar erklärt, soweit die Minderung nach wiederholten Pflichtverletzungen innerhalb eines Jahres die Höhe von 30 % des maßgebenden Regelbedarfs übersteigt oder gar zu einem vollständigen Wegfall der Leistungen führt."

[Organisator]

Wie gesagt... Theorie und Praxis. Dass die Leistungsbezieher ihre Existenz selbst sichern könnten, musst du erstmal beweisen können. Daran scheitert es meiner Erfahrung nach nicht nur im Einzelfall...

Und nur einen Auszug des Urteils zu deinen Gunsten zu zitieren, macht die Aussage, dass den Drückebergern die Sozialleistungen vorzuenthalten sind, nicht richtiger, da es eben nach der Entscheidung des BVerfG nur begrenzt möglich ist:

"Allerdings hat er auf Grundlage der derzeitigen Erkenntnisse die Sanktionen für mit dem Grundgesetz unvereinbar erklärt, soweit die Minderung nach wiederholten Pflichtverletzungen innerhalb eines Jahres die Höhe von 30 % des maßgebenden Regelbedarfs übersteigt oder gar zu einem vollständigen Wegfall der Leistungen führt."

Falscher Ansatz. Der Antragsteller hat seine Bedürftigkeit nachzuweisen. Nicht die Behörde seine Leistungsfähigkeit.

[Organisator]

wollen[/b], sondern können[/b].
.

Ja und dann ständig Gutachter einschalten, die das beurteilen sollen. Das ist sicher auch nicht gertade billig.

Der Antragsteller hat seine Bedürftigkeit nachzuweisen. Wenn er dazu Gutachter in Anspruch nimmt, kann es mit der Bedürftigkeit nicht weit her sein.