Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 204440 times)

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1605 am: 07.05.2021 11:17 »
..also mich hat der dbb schon zweimal erfolgreich durch Klagen geführt...einmal sogar durch alle Instanzen... :)
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

TonyBox

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1606 am: 07.05.2021 11:29 »
ok, aber das ist ja eher eine Einzelunterstützung.

Aktuell wäre es eine Unterstützung für alle Beamten. Ich persönlich finde, dass die zu wenig druck auf den Kessel geben. Natürlich kann ich das als Laie nicht beurteilen, aber man hört halt recht wenig.

MasterOf

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1607 am: 07.05.2021 11:37 »
ok, aber das ist ja eher eine Einzelunterstützung.

Aktuell wäre es eine Unterstützung für alle Beamten. Ich persönlich finde, dass die zu wenig druck auf den Kessel geben. Natürlich kann ich das als Laie nicht beurteilen, aber man hört halt recht wenig.

Der Meinung bin ich auch! Ich finde, man könnte hier definitiv mehr „Außenwirkung“ betreiben (auch bspw. auf Reaktion des zurückgezogenen Entwurfes mit den REZ im Bund).
Ich meine, die Entscheidung ist ja bereits im Mai 2020 durch das BVerfG ergangen, das höchste Gericht in Deutschland.
Da kann man doch, mittlerweile ein Jahr später, erwarten, dass was passieren hätte müssen.
Insbesondere im Hinblick darüber, dass eigentlich zum 01. Juli 2021 neue Regelungen getroffen hätten werden müssen.
Eigentlich eine Steilvorlage für jede Interessensvertretung ..

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1608 am: 07.05.2021 11:52 »
...in Besoldungsfragen ist man als Gewerkschaft in der Rolle eines Lobbyisten, der versuchen kann, auf die Gesetzgebung Einfluß zu nehmen...das ist eine ganz andere Kiste als bei den Tarifverhandlungen, wo man ja gleichberechtigter Vertragspartner ist...

...hinzu kommt, dass der öffentliche Aufschrei garantiert wäre, wenn man die zwar berechtigten  aber gleichfalls für die Öffentlichkeit eher unverschämz wirkenden Forderungen (weil diese eben für die breite Masse nicht nachvollziehbar sind) mit dem tariflich üblichen Getöse fordern würde...die Schlagzeilen der BLÖD würden entsprechend sein... 8)
Gruß aus "Tief im Westen"

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1609 am: 07.05.2021 12:00 »
...in Besoldungsfragen ist man als Gewerkschaft in der Rolle eines Lobbyisten, der versuchen kann, auf die Gesetzgebung Einfluß zu nehmen...das ist eine ganz andere Kiste als bei den Tarifverhandlungen, wo man ja gleichberechtigter Vertragspartner ist...

...hinzu kommt, dass der öffentliche Aufschrei garantiert wäre, wenn man die zwar berechtigten  aber gleichfalls für die Öffentlichkeit eher unverschämz wirkenden Forderungen (weil diese eben für die breite Masse nicht nachvollziehbar sind) mit dem tariflich üblichen Getöse fordern würde...die Schlagzeilen der BLÖD würden entsprechend sein... 8)


Ich stimme dir ungern und auch extrem selten inhaltlich zu, aber hier hast du den Punkt getroffen. Ich denke inzwischen auch, dass die breite Öffentlichkeit für unsere Anliegen eher nachteilig ist. Die Forderungen können ja unter Bezugnahme auf das BVerfG juristisch absolut wasserdicht und einklagbar sein... der einfache Arbeiter bekommt dennoch einen riesen Hals. Eine Mehrheit der Personen im Niedriglohnsektor arbeitet Vollzeit auf SGB2-Leistungsniveau. Der öffentliche Aufschrei im Boulevard sorgt dann eher dafür, dass die Politik noch weniger als ohnehin schon geneigt sein wird uns rechtmäßig zu besolden.

Bastel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1610 am: 07.05.2021 12:06 »
Eine Mehrheit der Personen im Niedriglohnsektor arbeitet Vollzeit auf SGB2-Leistungsniveau. Der öffentliche Aufschrei im Boulevard sorgt dann eher dafür, dass die Politik noch weniger als ohnehin schon geneigt sein wird uns rechtmäßig zu besolden.

In Berlin gibts auch Beamte, die auf diesem Niveau "arbeiten".

vermessen

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1611 am: 07.05.2021 12:10 »
Und hier würde ich doch mal populistisch aktiv werden.

Die Rolle des armen Justizbeamten A5, optimal mit arbeitsunfähiger Frau und 2-3 Kindern, welcher seinen Dienst auch unter diesen Bedingungen jederzeit zum Wohle des (Dienst)-Herren wahrnehmen muss ohne auf "Angebote" der Kundschaft einzugehen.

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« Antwort #1612 am: 07.05.2021 12:52 »

In Berlin gibts auch Beamte, die auf diesem Niveau "arbeiten".

Was von mir ausdrücklich nicht bestritten wird. Ich wollte nur darlegen, dass das gesamtgesellschaftlich durchaus Sprengkraft hat. Der Neid auf Beamte bzw. die Versorgungssituation mit all den ollen Kamellen und Äpfel mit Brinen Vergleichen wird neu druchgeträllert werden.

TonyBox

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1613 am: 07.05.2021 15:00 »
Nur ruhig zu sein, keine Aufsehen erregen, weil ein paar NEIDIG werden könnten...  ernsthaft?


Malkav

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« Antwort #1614 am: 07.05.2021 15:21 »
Moin alle miteinander,

aus dem hohen Norden gibt es nun auch mal wieder Neuigkeiten:

Nachdem das OVG Schleswig nunmehr auch die Besoldungsgruppen A 13, 15 und 16 gem. Art. 100 GG "nach Karlsruhe geschickt hat" (vgl. https://www.schleswig-holstein.de/DE/Justiz/OVG/Presse/PI_OVG/2021_03_23_weitere_Besoldungsgruppen_unteralimentiert.html;jsessionid=B2B25626DB662A379B5DCC5AA63706D9.delivery2-master) hat sich nunmehr die Finanzministerin Heinold (B90/Grüne) um Landtag dazu geäußert.

https://www.landtag.ltsh.de/export/sites/ltsh/infothek/wahl19/aussch/finanz/niederschrift/2021/19-105_04-21Anlage2.pdf

Kurz einmal die Highlight in der Zusammenfassung:

1. Die Landesregierung gesteht ein, dass aktuell der Abstand zur Grundsicherung gerissen wird.

"[D]ie Nettoalimentation bzw. Nettobesoldung einer Beamtin oder eines Beamten als Alleinverdienerin oder Alleinverdiener einer vierköpfigen Familie [muss] mindestens 15 % über dem vergleichbaren Niveau der sozialen Grundsicherung (dazu zählen auch Leistungen für Bildung und Teilhabe und Kinderbetreuung). Dieses wird in den unteren Besoldungsgruppen nicht erfüllt."

2. Die Landesregierung hat Rn. 47 der Entscheidung des BVerfG vom 05.05.2020 nur sehr selektiv wahrgenommen. Der Mindestabstand zur Grundsicherung muss immer erfüllt sein, damit eine amtsangemessene Alimentation vorliegt. Hier müssen in der ersten Prüfstufe nicht noch zwei weitere Parameter "gerissen" werden.

"Nach Auffassung des Oberverwaltungsgerichts ergibt sich ein Verstoß in drei Parametern [neben dem Abstand zur Tarifentwicklung und der Verbraucherpreisentwicklung in Schleswig-Holstein] und damit die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation."

3. Es ist mit jeder Menge weiteren Taschenspielertricks zu rechnen.

"Das Bundesverfassungsgericht hat in seinen bisherigen Entscheidungen keine näheren materiellen Vorgaben für eine entsprechende Umsetzung gemacht. Damit bleibt ein gesetzgeberischer Spielraum bestehen. [...] Sofern es also zu einer für das Land negativen Entscheidung kommen sollte, bleiben die Instrumente zu prüfen, die die Herstellung der Verfassungskonformität gewährleisten, aber mit geringeren Kosten als die angesprochene Wiedereinführung der Sonderzahlung verbunden sind."

4. Das Finanzministerium möchte liebend gerne WasDennNun folgen und zukünftig für die Ermittlung der Grundsicherung nur noch für einen Single als Maßstab nehmen.

"Dieses Problem resultiert aus der Annahme eines Alleinverdienstes der Beamtin oder des Beamten für eine vierköpfige Familie. Das Problem entsteht also dann, wenn Kinder mit zu versorgen sind. Dieses zeigt auf, dass bei dieser Fallkonstellation eine Lösung in einer bedarfsgerechteren Aussteuerung der kindbezogenen Familienzuschläge liegen kann. [...] So erscheint die Heranziehung der noch aus der Weimarer Republik stammenden Alleinverdienstannahme als Maßstab der Verfassungsge-mäßheit der Alimentation für eine vierköpfige Familie völlig aus der Zeit gefallen."

5. Die Nachwuchssituation im öD ist absolut rosig und es steht keinerlei Personal- bzw. Anwärtermangel zu befürchten  ;D

"Im Übrigen können Beamtenbesoldung und -versorgung nach wie vor als im Vergleich gutes und attraktives Bezahlungssystem betrachtet werden. Dies bezeugt allein der ungebrochene Trend zur Verbeamtung im öffentlichen Dienst."

Schade, dass das OVG die Chance vertan hat, die Sache (wie von Stuttmann vorgeschlagen) zur schnelleren Entscheidung dem LVerfG vorzulegen. Rechtlich wäre dies problemlos möglich gewesen, da über Art. 3 der LV SH auch Art. 33 GG (und damit das Alimentationsprinzip) unmittelbar geltendes Landesrecht ist. Eine zusätzliche Vorlage an das BVerfG wäre ja auch möglich gewesen.

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« Antwort #1615 am: 07.05.2021 16:14 »
Nur ruhig zu sein, keine Aufsehen erregen, weil ein paar NEIDIG werden könnten...  ernsthaft?

Nein, das ist keine Option. Ich denke nur, es wird dann wenig Applaus geben.

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« Antwort #1616 am: 07.05.2021 16:21 »
Moin alle miteinander,

...

4. Das Finanzministerium möchte liebend gerne WasDennNun folgen und zukünftig für die Ermittlung der Grundsicherung nur noch für einen Single als Maßstab nehmen.

"Dieses Problem resultiert aus der Annahme eines Alleinverdienstes der Beamtin oder des Beamten für eine vierköpfige Familie. Das Problem entsteht also dann, wenn Kinder mit zu versorgen sind. Dieses zeigt auf, dass bei dieser Fallkonstellation eine Lösung in einer bedarfsgerechteren Aussteuerung der kindbezogenen Familienzuschläge liegen kann. [...] So erscheint die Heranziehung der noch aus der Weimarer Republik stammenden Alleinverdienstannahme als Maßstab der Verfassungsge-mäßheit der Alimentation für eine vierköpfige Familie völlig aus der Zeit gefallen."


Da kommt sie dann, die große Besoldungsreform mit dann neu einzuführender Singlebesoldung und dazu sehr viele Fragen. Überführung der Altbeamten oder Besitzstandswahrung. Beihilfe zu 100% / Heilfürsorge verbessert für alle ?. REZ oder nicht? Rückwirkend Höchsstufe REZ?

Der Gesetzgeber scheints selbst noch nicht zu wissen. Alle warten die Urteile zur A-Besoldung ab und sitzen das aus. Keiner will zuerst aus der Deckung. Kann uns recht sein. Rückwirkend wirds teuer.

@Lumer: ... und seine Ausführungen zur Klage: 2030 wissen wir mehr... Bis dahin eure potenziellen Erben über den Verfahrensgang informieren und für den Fall des zwischenzeitlichen Ablebens zur Klage ermutigen ;)

SwenTanortsch

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« Antwort #1617 am: 07.05.2021 19:13 »
Moin alle miteinander,

...

4. Das Finanzministerium möchte liebend gerne WasDennNun folgen und zukünftig für die Ermittlung der Grundsicherung nur noch für einen Single als Maßstab nehmen.

"Dieses Problem resultiert aus der Annahme eines Alleinverdienstes der Beamtin oder des Beamten für eine vierköpfige Familie. Das Problem entsteht also dann, wenn Kinder mit zu versorgen sind. Dieses zeigt auf, dass bei dieser Fallkonstellation eine Lösung in einer bedarfsgerechteren Aussteuerung der kindbezogenen Familienzuschläge liegen kann. [...] So erscheint die Heranziehung der noch aus der Weimarer Republik stammenden Alleinverdienstannahme als Maßstab der Verfassungsge-mäßheit der Alimentation für eine vierköpfige Familie völlig aus der Zeit gefallen."


Da kommt sie dann, die große Besoldungsreform mit dann neu einzuführender Singlebesoldung und dazu sehr viele Fragen. Überführung der Altbeamten oder Besitzstandswahrung. Beihilfe zu 100% / Heilfürsorge verbessert für alle ?. REZ oder nicht? Rückwirkend Höchsstufe REZ?

Der Gesetzgeber scheints selbst noch nicht zu wissen. Alle warten die Urteile zur A-Besoldung ab und sitzen das aus. Keiner will zuerst aus der Deckung. Kann uns recht sein. Rückwirkend wirds teuer.

@Lumer: ... und seine Ausführungen zur Klage: 2030 wissen wir mehr... Bis dahin eure potenziellen Erben über den Verfahrensgang informieren und für den Fall des zwischenzeitlichen Ablebens zur Klage ermutigen ;)

Es wird zwar noch ein wenig dauern - aber was man hört, hat das Bundesverfassungsgericht die Vorlageverfahren verschiedener Bundesländer zur A-Besoldung zusammengefasst. Es ist zu vermuten, dass es im kommenden Jahr also zu einer umfassenderen Entscheidung kommt, ähnlich wie schon im Herbst 2015, als es im Verfahren 2 BvL 19/09 über Vorlagebeschlüsse zu den Ländern Nordrhein-Westfalen, Sachsen und Niedersachsen die Verfahren zur gemeinsamen Entscheidung verbunden hatte. In Anbetracht der bislang von den Besoldungsgesetzgebern gezeigten, nicht ausreichenden Reaktionen dürfte es interessant werden, wie das BVerfG darauf reagieren wird, insbesondere auf die wiederkehrende Missachtung zentraler Judikaturbestandteile.

Bastel

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« Antwort #1618 am: 08.05.2021 09:19 »
Überführung der Altbeamten oder Besitzstandswahrung. Beihilfe zu 100% / Heilfürsorge verbessert für alle ?. REZ oder nicht? Rückwirkend Höchsstufe REZ?


Welcher Besitzstand soll den geschützt werden? Wenn die Besoldung für Singles abgesenkt wird, können Sie den Laden gleich zu machen. Hier wird ja von manchem so getan, als ob die sich eine goldene Nase verdienen. 

SwenTanortsch

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« Antwort #1619 am: 08.05.2021 10:57 »
Überführung der Altbeamten oder Besitzstandswahrung. Beihilfe zu 100% / Heilfürsorge verbessert für alle ?. REZ oder nicht? Rückwirkend Höchsstufe REZ?


Welcher Besitzstand soll den geschützt werden? Wenn die Besoldung für Singles abgesenkt wird, können Sie den Laden gleich zu machen. Hier wird ja von manchem so getan, als ob die sich eine goldene Nase verdienen.

Das Bundesverfassungsgericht wird von der vierköpfigen Beamtenfamilie - wie schon in der Vergangenheit umfassend begründet - nicht abrücken, weil darauf die kontinuierte Judikatur basiert und so im Sinne der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums problemlos für alle Beamte eine amtsangemessene Alimentation bemessen werden kann. Es wird keine weitere Absenkung der Besoldung von unverheirateten Beamten geben, jedenfalls nicht im zu beachtenden verfassungsrechtlichen Rahmen; denn zunächst einmal muss in allen Bundesländern und im Bund die weitgehende Abkopplung der Alimentation von den wirtschaftlichen Entwicklungen aller Beamten geheilt werden, sodass zunächst einmal alle 17 Besoldungsgesetzgeber die Grundbesoldung wieder verfassungskonform gestalten müssen. Nicht umsonst indiziert die Gesamtbetrachtung der ersten Prüfungsstufe in allen Ländern und im Bund die Vermutung einer nicht mehr amtsangemessenen Unteralimentation (denn in keinem Bundesland und auch nicht im Bund sind ausnahmslos alle fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe erfüllt), die die zweite, da in den letzten rund anderthalb Jahrzehnten von allen Besoldungsgesetzgebern deutliche Absenkungen im Beihilfe- und Versorgungsbereich getätigt worden sind und darüber hinaus zugleich bislang alle Gerichte, die in den letzten Jahren mit der Thematik beschäftigt waren, die Absenkung der Qualitätsstandards von eingestellten Bewerbern konstatiert haben (letztes Kriterium ist dem BVerfG besonders wichtig), erhärtet. Da darüber hinaus bislang kein Besoldungsgesetzgeber ein differenziertes Kosteneinsparungskonzept vorgelegt hat, in welchem die Beamten nur ein Baustein von vielen wären (und zu vermuten ist, dass das jenen auch in Zukunft kaum gelingen wird), gibt es selbst im Ausnahmefall offensichtlich keine verfassungsrechtliche Rechtfertigung für (weitere) Alimentationsabsenkungen.

Wer das anders sieht, sollte in einem ersten Schritt die verfassungsrechtlichen Möglichkeiten, die zu einem Abrücken von der vierköpfigen sozialhilferechtlichen Bedarfsgemeinschaft und der vierköpfigen Beamtenfamilie als Vergleichsmaßstab führen könnten, auf Grundlage der dann ebenfalls differenziert zu betrachtenden Sozialgesetzgebung der letzten gut 70 Jahre auf der einen Seite und der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums auf der anderen (hier wäre also der Zeitraum ggf. noch etwas länger), vermittelt mit der dafür zu beachtenden höchsten sozialgerichtlichen Rechtsprechung wiederum auf der einen Seite und der zu beachtenden bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur auf der anderen vornehmen - und wird dann mit einer nicht ganz geringen Wahrscheinlichkeit recht schnell zu dem Schluss kommen, dass er oder sie davon doch besser die Finger ließe, weil ein solcher, rechtlich nicht nötiger Systemwechsel zu einer Vielzahl von nomativen und judikativen Betrachtungsproblematiken führte, die heute nicht einmal in Ansätzen überschaubar wären. Wenn sich die Besoldungsgesetzgeber einen solchen Systemwechsel wünschen, ist das nachvollziehbar - eben weil sich jener Wunsch aus ihrem Interesse speist, dann fröhlich weiter tricksen zu können. Das Bundesverfassungsgericht hat allerdings anderes und Wichtigeres zu tun, als mit den Besoldungsgesetzgebern Wünsch dir was zu spielen.

Und wer diesen ersten Schritt (der offensichtlich eine seeeeeeeeehr langer sein würde) dann in seinen vierzehn bis siebzehn dazu von ihm oder ihr geschrieben Habilitationsschriften eingehend begründet hat, der dürfte dann noch den zweiten Schritt gehen müssen, der ein recht kurzer ist - er oder sie müsste dann nämlich, wie ich die Tage schon geschrieben habe, noch eben kurz die Unsinnsthese anhand der wirtschaftlichen Entwicklung der letzten rund zwanzig Jahre erhärten, dass nämlich unverheiratete kinderlose Beamte überalimentiert wären. Leider wird dieser mathematische Beweis nicht getätigt werden können, da dafür erstens keine direktive Grundlagen gegeben sind und weil zweitens - wie eingangs geschrieben - die Vermutung der Abkopplung der Alimentation von der wirtschaftlichen Entwicklung auf Grundlage der ersten Prüfungsstufe für ausnahmslos alle Beamten zu konstatieren ist. Die Zahlen für Berlin, dass die Realbesoldung der letzten 15 bis 20 Jahre knapp 20 % hinter der Reallohnentwicklung zurückbleibt, wird sich in dieser Höhe in Bayern oder Baden-Württemberg nicht bestätigen - sie ist allerdings auch dort noch immer hoch genug, dass eine entsprechende Gesamtbetrachtung ausnahmslos zum Beschreiten der zweiten Prüfungsstufe des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfprogramms führt und dass am Ende die Gesamtabwägung zum gerade beschriebenen Ergebnis führt.