[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[WasDennNun]

Abgesehen von der Problematik der kontinuierte Judikatur, verstehe ich nicht, was an einem System, welches auf dem Single basiert und dann diesem Beamten garantiert, dass er keine Nettoeinkunftsverluste hat, wenn er Frau und Kinder versorgen muss, so schlecht sein soll?

Es wäre ja ein gerechteres System als das jetzige.
Jetzt hat ja der Beamte mit einem Kind ein Nettoverlust gegenüber dem Single. Der mit zwei Kinder gegenüber dem mit einem Kind. Aber der mit drei Kinder nicht gegenüber dem mit 2 Kindern.

[RARB]

Abgesehen von der Problematik der kontinuierte Judikatur, verstehe ich nicht, was an einem System, welches auf dem Single basiert und dann diesem Beamten garantiert, dass er keine Nettoeinkunftsverluste hat, wenn er Frau und Kinder versorgen muss, so schlecht sein soll?

Es wäre ja ein gerechteres System als das jetzige.
Jetzt hat ja der Beamte mit einem Kind ein Nettoverlust gegenüber dem Single. Der mit zwei Kinder gegenüber dem mit einem Kind. Aber der mit drei Kinder nicht gegenüber dem mit 2 Kindern.

Welchen Nettoverlust? Kinder bringen steuerliche Vorteile und Kindergeld. Wieviel mehr solls noch sein?

[newT]

Welchen Nettoverlust? Kinder bringen steuerliche Vorteile und Kindergeld. Wieviel mehr solls noch sein?

Es gibt entweder Kindergeld oder Kinderfreibetrag. Zudem haben beide Elemente gar nicht den Anspruch alle Kosten aufzufangen. Sprich Kinder kosten immer. Dagegen ist ja erstmal gar nichts einzuwenden. Nur mit einer auf Single zentrierten Besoldung würde es - wie bereits erwähnt - schwierig werden.

[SwenTanortsch]

Abgesehen von der Problematik der kontinuierte Judikatur, verstehe ich nicht, was an einem System, welches auf dem Single basiert und dann diesem Beamten garantiert, dass er keine Nettoeinkunftsverluste hat, wenn er Frau und Kinder versorgen muss, so schlecht sein soll?

Es wäre ja ein gerechteres System als das jetzige.
Jetzt hat ja der Beamte mit einem Kind ein Nettoverlust gegenüber dem Single. Der mit zwei Kinder gegenüber dem mit einem Kind. Aber der mit drei Kinder nicht gegenüber dem mit 2 Kindern.

Es geht nicht um Moral, also gut oder schlecht, sondern um Recht. Wenn Du also wiederkehrend behauptest, dass unverheiratete, kinderlose Beamte weitgehend nur in den Agglomerationen und deren engerer Umgebung deutlich(er) unteralimentiert sind, so wie Du das gerade erst vor drei Tagen erneut wiederholt hast: "Dem Single ist da doch längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden", dann solltest Du diese Behauptungen einfach im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur irgendwann mal hier beweisen - denn die Judikatur ist ja nun hier unser Thema - oder ansonsten aufhören, wiederkehrend solche Behauptungen aufzustellen, die, wie ich unlängst bereits geschrieben habe, neu hinzukommende Leser verunsichern.

Der Ball liegt in Deinem Feld, ich bin gespannt auf Deinen Nachweis.

[A9A10A11A12A13]

Das Bundesverfassungsgericht wird [...] nicht abrücken, weil darauf die kontinuierte Judikatur basiert

Die Begründung in der These ist unbewiesen.

Es gilt immer noch die Handlungsmaxime "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!"

Nichts ist unumstößlich und bedarf dazu eines legislativen Anstoßes von inländischen Gesetzgebern. Das BVerfG ist frei in seiner Möglichkeit seine Entscheidungen zu revidieren.

Beispiele:
Im Solange-II-Beschluss (Beschluss vom 22. Oktober 1986, Az.: 2 BvR 197/83) revidierte das Bundesverfassungsgericht seine Rechtsprechung zur Prüfung der Vereinbarkeit von Rechtsakten der Europäischen Gemeinschaften mit deutschem Verfassungsrecht. Abweichend von der so genannten „Solange-I-Entscheidung“ von 1974 stellte das BVerfG...

Die Bundeswehr darf im Notfall doch entführte Jets abschießen. Das Bundesverfassungsgericht revidiert mit diesem Urteil in 2012 eine Entscheidung aus dem Jahr 2006.

Also sollte man doch nicht so hochfliegende Träume habe. Denen ergeht es wie 99 Luftballons.

[clarion]

Ich halte den Umbau der althergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums nicht für unmöglich. Wenn das käme, könnte man einige Zöpfe abschneiden, z.B auch eine Bürgerversicherung für Krankheit und Rente einführen, ggf. unter Besitzstandswahrung für bisher nicht unteralimentierte Bestandsbeamte.

Gleichwohl  sehe ich kennen parteiübergreifenden politischen Willen eine derartige umfassende Reform anzupacken. Und solange ein Systemumbau nicht angefangen wird, werden die Gerichte wie Swen ausführt auf die vorhandene und inzwischen relativ konkreten Judikatur aufbauen.

Mir scheint, die Abschaffung der Jahressonderzahlung wird ein echter Bumerang für Bund und Länder. Ohne diese Abschaffung hätte die Beamtenschaft die sukzessive Absenkung der Realbesoldung wohl achselzuckend hingenommen.

[SwenTanortsch]

Das Bundesverfassungsgericht wird [...] nicht abrücken, weil darauf die kontinuierte Judikatur basiert

Die Begründung in der These ist unbewiesen.

Es gilt immer noch die Handlungsmaxime "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!"

Nichts ist unumstößlich und bedarf dazu eines legislativen Anstoßes von inländischen Gesetzgebern. Das BVerfG ist frei in seiner Möglichkeit seine Entscheidungen zu revidieren.

Beispiele:
Im Solange-II-Beschluss (Beschluss vom 22. Oktober 1986, Az.: 2 BvR 197/83) revidierte das Bundesverfassungsgericht seine Rechtsprechung zur Prüfung der Vereinbarkeit von Rechtsakten der Europäischen Gemeinschaften mit deutschem Verfassungsrecht. Abweichend von der so genannten „Solange-I-Entscheidung“ von 1974 stellte das BVerfG...

Die Bundeswehr darf im Notfall doch entführte Jets abschießen. Das Bundesverfassungsgericht revidiert mit diesem Urteil in 2012 eine Entscheidung aus dem Jahr 2006.

Also sollte man doch nicht so hochfliegende Träume habe. Denen ergeht es wie 99 Luftballons.

... und mindestens einer dieser vielen Luftballons besteht in seiner inneren Substanz aus solchem Gerede, in dem also viel heiße Luft und ansonsten nicht viel anderes steckt.

Das BVerfG hat 2015 in zwei maßgeblichen Entscheidungen eine umfassende Prüfprogrammatik entwickelt und diese letztes Jahr entsprechend angewandt, dabei an keiner Stelle erkennen lassen, dass es diese Prüfprogrammatik grundlegend ändern wollte, sondern sie in Kontinuität seiner weiteren maßgeblichen Entscheidungen präzisierend ausdifferenziert. Es gibt für das Gericht offensichtlich keinen sachlichen Grund, daran zu rütteln.

Ich glaube nicht, dass Du die bundesverfassungsgerichtliche Realität mit Vorstellungen von "Geschwätz" und im Einzelnen mit Allgemeinplatz-Verweisen auf seine Rechtsprechung triffst. Wenn Du Entscheidungen und deren Hintergründe verstehen willsst, dann solltest Du Dir wie bei jeder Rechtsprechung auch für jene vielleicht erst einmal die jeweiligen Entscheidungsbegründungen differenziert anschauen und nicht nur Überschriften - denn ansonsten zeigtest Du offensichtlich vor allem eines, dass wohl eher Du der Träumer wärest: Denn Träumende lesen keine Entscheidungsbegründungen.

[WasDennNun]

Welchen Nettoverlust? Kinder bringen steuerliche Vorteile und Kindergeld. Wieviel mehr solls noch sein?

Den, den das BVerG bzgl. Kind 3ff errechnet hat.

Es gibt entweder Kindergeld oder Kinderfreibetrag. Zudem haben beide Elemente gar nicht den Anspruch alle Kosten aufzufangen. Sprich Kinder kosten immer.

Ja, aber das BVerG hat ja beschlossen, dass ein Mindestmaß an Kosten ab Kind 3, bezogen auf die Nettoalimentaion neutral sein muss.
Ein Beamter darf für sich nicht weniger zur Verfügung haben, wenn er ein drittes Kind hat, als einer mit 2 Kindern.
(zumindest was die Grundversorgung von Kind 3 ff angeht)

[SwenTanortsch]

Welchen Nettoverlust? Kinder bringen steuerliche Vorteile und Kindergeld. Wieviel mehr solls noch sein?

Den, den das BVerG bzgl. Kind 3ff errechnet hat.

Es gibt entweder Kindergeld oder Kinderfreibetrag. Zudem haben beide Elemente gar nicht den Anspruch alle Kosten aufzufangen. Sprich Kinder kosten immer.

Ja, aber das BVerG hat ja beschlossen, dass ein Mindestmaß an Kosten ab Kind 3, bezogen auf die Nettoalimentaion neutral sein muss.
Ein Beamter darf für sich nicht weniger zur Verfügung haben, wenn er ein drittes Kind hat, als einer mit 2 Kindern.
(zumindest was die Grundversorgung von Kind 3 ff angeht)

Du sprichst von unverheirateten, kinderlosen Beamten (denn jene bezeichnest Du als "Singles") - und für die solltest Du Aussagen wie die Folgende anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur nun beweisen oder aufhören, solche Behauptungen vielfach zu wiederholen:

"Dem Single ist da doch längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden".

Also, los geht's.

[WasDennNun]

Abgesehen von der Problematik der kontinuierte Judikatur, verstehe ich nicht, was an einem System, welches auf dem Single basiert und dann diesem Beamten garantiert, dass er keine Nettoeinkunftsverluste hat, wenn er Frau und Kinder versorgen muss, so schlecht sein soll?

Es wäre ja ein gerechteres System als das jetzige.
Jetzt hat ja der Beamte mit einem Kind ein Nettoverlust gegenüber dem Single. Der mit zwei Kinder gegenüber dem mit einem Kind. Aber der mit drei Kinder nicht gegenüber dem mit 2 Kindern.

Es geht nicht um Moral, also gut oder schlecht, sondern um Recht.

Also ist deine Antwort:
Nein, so ein System lehne ich ab, weil ich dann ja weniger vom Kuchen abbekomme?

[Unterbezahlt]

Don't feed the trolls...

[WasDennNun]

Der Ball liegt in Deinem Feld, ich bin gespannt auf Deinen Nachweis.

Sehe zwar nicht so, aber gerne:
Eine <5% Anhebung der Grundbesoldung gepaart mit einer Anhebung der Famzuschläge (15%, natürlich steigend mit dem Einkommen, damit die Steuer kompensiert wird), gepaart mit einer REZ (in Berlin ja eher nicht) wird die Besoldung in den Rahmen führen, die das BVerG vorgibt.
Habe ich irgendwann im letzten Jahr mal vorgerechnet.

Nur weil in Berlin die 15% Marke für Single in einem Bereich gerissen wird, kann man nicht ableiten, dass für alle Berliner Beamten eine 15% Anhebung notwendig und angebracht ist, dass irritiert auch einige Leser.

Der Berliner Beamte hat in den letzten Jahren keine niedrigere Nettolohnsteigerung als die TBler, nur mal so am Rande als Reale Vergleichsgruppe genannt.

Ach ja und zu guter Letzt: 25% Zuschläge für die Beamtenbereiche, in denen man ein Mangel an Qualität bei der Einstellung bemerkt hat. (Also Richter z.B.)

[SwenTanortsch]

Der Ball liegt in Deinem Feld, ich bin gespannt auf Deinen Nachweis.

Sehe zwar nicht so, aber gerne:
Eine <5% Anhebung der Grundbesoldung gepaart mit einer Anhebung der Famzuschläge (15%, natürlich steigend mit dem Einkommen, damit die Steuer kompensiert wird), gepaart mit einer REZ (in Berlin ja eher nicht) wird die Besoldung in den Rahmen führen, die das BVerG vorgibt.
Habe ich irgendwann im letzten Jahr mal vorgerechnet.

Nur weil in Berlin die 15% Marke für Single in einem Bereich gerissen wird, kann man nicht ableiten, dass für alle Berliner Beamten eine 15% Anhebung notwendig und angebracht ist, dass irritiert auch einige Leser.

Der Berliner Beamte hat in den letzten Jahren keine niedrigere Nettolohnsteigerung als die TBler, nur mal so am Rande als Reale Vergleichsgruppe genannt.

Ach ja und zu guter Letzt: 25% Zuschläge für die Beamtenbereiche, in denen man ein Mangel an Qualität bei der Einstellung bemerkt hat. (Also Richter z.B.)

Das sind keine Berechnungen anhand der zu beachtenden und also belegbaren Daten, sondern reine unbelegte Behauptungen.

Also, Du hast das Folgende wie gehabt generalisierend behauptet: "Dem Single ist da doch längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden".

Und ich wiederhole es zum dritten Mal: Beweise das anhand konkreter Berechnungen im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben oder nehme es öffentlich zurück und hör dann auf, solche Behauptungen zu wiederholen.

Der Ball liegt weiterhin und zum dritten Mal in Deinem Feld.

[WasDennNun]

Berlin
E5 2006 Brutto 28295 Netto 19128
E5 2020 brutto 39871 Netto 24641
E5 Steigerung 40,9% netto 28,8%

ohne PKV Abzüge
A5 2006 Brutto 23722 Netto 20455
A5 2020 brutto 33265 Netto 27686
A5 Steigerung 40,2% netto 35,3%

mit volle GKV (14,9%) Zahlung
A5 2006 Brutto 23722 Netto 17133
A5 2020 brutto 33265 Netto 22483
A5 Steigerung 40,2% netto 31,2%

Jeweils Endstufe Single
Keine Ahnung was ich da falsch ausgerechnet habe, sag du es mir. Sind die Zahlen von
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_5&s=15&f=0&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=1&r=0&zkf=0
etc. falsch?

Wo wurde übrigens vom BVerG jemals der Single ausgerechnet, und dort gesagt, wie viel ihm Netto vorenthalten wurde?
Und wenn eine Prüfegruppe der Vergleich zum öD ist, dann sagt uns das was?
Der öD ist vom Reallohnwachstum abgekoppelt?

Und deswegen schreibe ich weiterhin:
Der 4 K Familie sind auf asozialster Weise seit Jahrzehnten eine Besoldung  unterhalb des Grundsicherungsniveaus ausgezahlt worden, was minimum einen Steigerung für die unteren Besoldungsgruppen von 20% notwendig macht.

Dem Single Beamten ist eine solche asoziale Unterschreitung der Besoldung nicht widerfahren, es sind also längst nicht 15-20% (Netto)besoldung vorenthalten worden.
Für den Single reichen eine Korrektur von ~5% damit die bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben erfüllt sind.
Die für die Familien notwendigen restlichen 15% werden über die Familienzuschläge geheilt werden.
In Flächenländer wird der Regionalzuschlag die notwendige Differenzierung vornehmen.

Solange keiner mir belegen kann, dass ein Single 15% mehr benötigen, damit die bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben erfüllt werden, solange bleibe ich bei meinen Behauptungen.

Ich würde jedoch es wirklich in einigen Berufsgruppen trotzdem absolut angemessen halten, dass dort die Singles 15-20% mehr bekommen, dass steht aber ja nicht zur Debatte.

[SwenTanortsch]

Berlin
E5 2006 Brutto 28295 Netto 19128
E5 2020 brutto 39871 Netto 24641
E5 Steigerung 40,9% netto 28,8%

ohne PKV Abzüge
A5 2006 Brutto 23722 Netto 20455
A5 2020 brutto 33265 Netto 27686
A5 Steigerung 40,2% netto 35,3%

mit volle GKV (14,9%) Zahlung
A5 2006 Brutto 23722 Netto 17133
A5 2020 brutto 33265 Netto 22483
A5 Steigerung 40,2% netto 31,2%

Jeweils Endstufe Single
Keine Ahnung was ich da falsch ausgerechnet habe, sag du es mir. Sind die Zahlen von
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/be?id=beamte-berlin-2020&g=A_5&s=15&f=0&z=100&zulageid=10.1&zulageid=10.2&zulage=&stj=2020&stkl=1&r=0&zkf=0
etc. falsch?

Wo wurde übrigens vom BVerG jemals der Single ausgerechnet, und dort gesagt, wie viel ihm Netto vorenthalten wurde?
Und wenn eine Prüfegruppe der Vergleich zum öD ist, dann sagt uns das was?
Der öD ist vom Reallohnwachstum abgekoppelt?

Und deswegen schreibe ich weiterhin:
Der 4 K Familie sind auf asozialster Weise seit Jahrzehnten eine Besoldung  unterhalb des Grundsicherungsniveaus ausgezahlt worden, was minimum einen Steigerung für die unteren Besoldungsgruppen von 20% notwendig macht.

Dem Single Beamten ist eine solche asoziale Unterschreitung der Besoldung nicht widerfahren, es sind also längst nicht 15-20% (Netto)besoldung vorenthalten worden.
Für den Single reichen eine Korrektur von ~5% damit die bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben erfüllt sind.
Die für die Familien notwendigen restlichen 15% werden über die Familienzuschläge geheilt werden.
In Flächenländer wird der Regionalzuschlag die notwendige Differenzierung vornehmen.

Solange keiner mir belegen kann, dass ein Single 15% mehr benötigen, damit die bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben erfüllt werden, solange bleibe ich bei meinen Behauptungen.

Ich würde jedoch es wirklich in einigen Berufsgruppen trotzdem absolut angemessen halten, dass dort die Singles 15-20% mehr bekommen, dass steht aber ja nicht zur Debatte.

Was Du falsch ausgerechnet hast, kann ich Dir sagen: Das, was Du errechnest, hat erstens in dieser Form nichts mit den Prüfparametern des Bundesverfassungsgerichts zu tun, die Du also offensichtlich gar nicht kennst; und zweitens gibt es auch keine "Endstufe Single", sondern nur ein für alle jeweiligen Besoldungsgruppen und alle jeweiligen Erfahrungsstufen einer Besoldungsordnung identisches Grundgehalt, das unabhängig vom Familienstand ist. Dieses familienunabhängige - für alle jeweils entsprechenden Beamte also identische - Grundgehalt ziehst Du offensichtlich heran. Insofern hat Deine Berechnung nichts mit Deiner Behauptung zu tun: "Dem Single ist da doch längst nicht 15-20% Besoldung vorenthalten worden".

Also vierter Versuch: Beleg Deine Behauptung anhand konkreter Berechnungen im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben oder nehme sie öffentlich zurück und hör dann auf, solche Behauptungen zu wiederholen.

Der Ball liegt weiterhin in Deinem Feld.