Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 200239 times)

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1650 am: 10.05.2021 17:30 »
Also nochmal langsam und zum Mitschreiben: Der Nominallohnindex wird anhand der Grundbesoldung erstellt. Diese gilt unabhängig vom Familienstand und Kinderzahl. Ich glaube, das Thema hatten wir jetzt schon zweimal. Wenn Du diese Zahlen so anführst, dann müsstest Du in Deiner eigenen Logik zu dem Schluss kommen, dass es für alle Beamten, nicht nur für die Unverheirateten ohne Kinder, zu offensichtlich nur geringen Besoldungserhöhungen kommen sollte.
Was habe ich anderes Geschrieben?

Grundbesoldung 5% für alle auch für die mit Kinder!
Wg. Mindestalimenation + 15% für die Kinder.
Und dann sind die aktuellen Prüfkriterien des BVerG hinreichend erfüllt und die Verfassungsmäßig der Besoldung wieder hergestellt.

Solange du diese Tatsache nicht widerlegen kannst, sehe ich keine Veranlassung etwas anderes aus den BVerG vorgaben abzuleiten.

Da hilft auch nicht dein fehlerhafter Einsatz der Prozente eines Reallohnindexes nicht.

Wir werden also sehen, ob eine solche Steigerung von BVerG nicht gebilligt werden wird.


sapere aude

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1651 am: 10.05.2021 17:57 »
Ich halte es nicht für zwingend, dass für die Berechnung der Mindestalimentation der Grundbedarf einer vierköpfigen "Familie" (+15%) herangezogen werden muss, obwohl die "Vergleichsperson" keine vier Köpfe hat?
Die aktuell gelebte und geregelt verfassungsrechtliche Praxis mag dem entgegen stehen, eine Änderung dieser ist ist aber nicht ausgeschlossen.
Ich bin davon überzeugt, dass sich niemand von dieser Möglichkeit abgeschrecken lassen wird, einen Widerspruch einzulegen.
Als Besoldungsgesetzgeber würde ich genau wie WasDennNun argumentieren. Auch der Bezug auf die Entscheidung bei kinderreichen Beamtenfamilien würde ich so in meine Argumentation einbinden.
Das letzte Wort wird wohl das BVerfG haben. Aber vorher wird der Gesetzgeber ein Gesetz erlassen und damit seine aktuelle Meinung zur Vergleichsbasis zum Ausdruck bringen. Insoweit ist der Gesetzesentwurf aus Thüringen, der wohl diesen Weg geht, von besoderem Interesse.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1652 am: 10.05.2021 18:02 »
Also nochmal langsam und zum Mitschreiben: Der Nominallohnindex wird anhand der Grundbesoldung erstellt. Diese gilt unabhängig vom Familienstand und Kinderzahl. Ich glaube, das Thema hatten wir jetzt schon zweimal. Wenn Du diese Zahlen so anführst, dann müsstest Du in Deiner eigenen Logik zu dem Schluss kommen, dass es für alle Beamten, nicht nur für die Unverheirateten ohne Kinder, zu offensichtlich nur geringen Besoldungserhöhungen kommen sollte.
Was habe ich anderes Geschrieben?

Grundbesoldung 5% für alle auch für die mit Kinder!
Wg. Mindestalimenation + 15% für die Kinder.
Und dann sind die aktuellen Prüfkriterien des BVerG hinreichend erfüllt und die Verfassungsmäßig der Besoldung wieder hergestellt.

Solange du diese Tatsache nicht widerlegen kannst, sehe ich keine Veranlassung etwas anderes aus den BVerG vorgaben abzuleiten.

Da hilft auch nicht dein fehlerhafter Einsatz der Prozente eines Reallohnindexes nicht.

Wir werden also sehen, ob eine solche Steigerung von BVerG nicht gebilligt werden wird.

Erstens kannst Du nicht die Familienzuschläge willkürlich erhöhen, wie Du willst. Denn maximale Höhe von Familienzuschläge ist bekanntlich direktiv geregelt.

Zweitens schließt Du vom Nominallohnindex auf Besoldungsdifferenzierungen, wodurch Du Äpfel mit Birnen vergleichst. Also schreibst Du etwas völlig anderes, auch wenn Du das nicht so wahrnimmst. Denn darin liegt die Willkür, dass Du

drittens ohne einen sachlichen Grund, also willkürlich, eine 5 %-ige Grundbesodlungserhöhung vornehmen willst, ohne begründen zu können, worin genau dieser Wert seine Ursache hat.

Und viertens kannst Du offensichtlich den Fehler nicht benennen, den Du behauptest. Und das dürfte daran liegen, dass Dir die direktive Bedeutung der Gesamtbetrachtung und Gesamtabwägung nichtmal in Ansätzen klar ist.

Was Du also als Tatsache wahrnimmst, ist Deine selbstreferentielle Welt. Das, was Du in Fettdruck setzt, hat mit der bundesverfassungsgerichtlichen Judikatur nichts zu tun, verbleibt als reine willkürliche Behauptung. Und sehr viel deutlicher als in den letzten zwei Tagen hättest Du das hier nicht machen können.

ex est.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1653 am: 10.05.2021 19:00 »
drittens ohne einen sachlichen Grund, also willkürlich, eine 5 %-ige Grundbesodlungserhöhung vornehmen willst, ohne begründen zu können, worin genau dieser Wert seine Ursache hat.
da ist dein Problem:
Die 5% würde dafür sorgen, dass die sachlichen Prüfkriterien des BVerG erfüllt werden, man im Einklang mit Tariflohn und Verbraucherpreis ist. Nun für mich ist das Grund genug. Für dich kein sachlicher Grund.
Aber für 20% gibt es einen sachlichen Grund, spannend welchen denn?
Die Erhöhung der FamZuschläge dürfen deiner Meinung für Kind 1 und 2 nicht so stark erhöht werden wie für Kind 3. Warum? Na kein sachlicher Grund, lieber Kinder mit zweierlei Maß messen. Klingt nach Beamtenlogik, schauen wir mal, ob die Gerichte das auch so sehen werden.
Spannender wird es, wenn ein Beamter dagegen klagt und darauf verweist, dass eine noch größeren Nettolohnverzicht wegen Kinder 1,2 nicht Verfassungskonform ist (irgendwann ist ja hier der Bogen überspannt, ab Kind 3 herrscht da jetzt Gerechtigkeit).
Da der Nominallohnindex ein Prüfkriterium ist, ist er dir nicht genehm, dann musst du mit dem BVerG reden, ichwende ihn halt erstmal nur als Prüfkriterium an. Auch wenn er nicht ausreicht um 20% zu begründen?
Denn ich persönlich halt mich lieber an den Vorgaben des BVerG, von denen du dich ja immer weiter entfernst.
Und wenn einer von 5 Prüfkriterien gerissen wird, dann erfolgte in der Vergangenheit eine Gesamtabwägung? Die zur Verfassungswidrigkeit führt? Klar, beim Mindestabstand, sicher nicht wenn einer der als einziger nicht erfüllt wird.

Von daher, nirgends ist seitens des BVerG erkennbar, dass eine 20% Erhöhung für alle her muss.

Fein.
Schauen wir mal ob das BVerG da in Zukunft die Besoldung als verfassungswidrig ansehen wird, weil ein Prüfkriterium tuschiert wird, und man unterhalb von 15% Steigerung bleibt.

Wenn also die 5% Erhöhung und 15% Famzuschläge in Gesetzestext gegossen wurden.

Fahnder

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1654 am: 11.05.2021 07:20 »
Lieber Swen, lasse dich einfach nicht mehr darauf ein. Der Forist möchte es nicht verstehen und man kann da auch nichts machen, wir sind ein freies Land.

Ich bekenne mich und werde als kinderloser Beamter Klage einreichen, soweit meine Widersprüche analog der bisher getroffenen Regelungen diverser Länder entschieden werden sollten. Ich werde dies solange machen, bis ich rückwirkend vollen Ausgleich unabhängig vom Familienstand, Wohnort etc. erreicht haben oder dies endgültig anders entschieden wurde. Mir ist bewusst, dass dies ggf. noch viele Jahre dauern wird, aber ich bin jung, habe viel Zeit und plane das Geld nicht ein. Vielleicht kann ich so wenigstens einen kleinen Teil zur zukünftigen Besoldung der Beamtenschafft beitragen.

Die einzige Angst von mir ist, als einer der wenigen rückwirkend zu meinem Recht zu kommen und 99 Prozent wurde ihre rechtmäßige Besoldung vorenthalten. Das würde mich traurig machen.

lumer

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1655 am: 11.05.2021 07:51 »
Die beiden reden doch vielfach aneinander vorbei. Der Knackpunkt ist doch allein das hier:
Erstens kannst Du nicht die Familienzuschläge willkürlich erhöhen, wie Du willst. Denn maximale Höhe von Familienzuschläge ist bekanntlich direktiv geregelt.
Weshalb "bekanntlich"? Und was soll "direktiv" bedeuten? Das steht in keinem Gesetz und auch nicht in der Verfassung. Das ist nur eine Ableitung von Swen. Anhaltspunkte für diese These gibt es in der Literatur wohl eher nicht. Und auch das BVerfG hat das nicht ausgesprochen, oder doch? Dann bitte ich um entsprechende Hinweise. Solange es aber nur die These von Swen ist, ist es genau das, eine These. Genauso wie die Beiträge von WasDennNun.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1656 am: 11.05.2021 08:04 »
Ich bekenne mich und werde als kinderloser Beamter Klage einreichen, soweit meine Widersprüche analog der bisher getroffenen Regelungen diverser Länder entschieden werden sollten.
Darum möchte ich auch bitte, auch möchte ich dich bitten, deine Kollegen, ob kinderlos oder kinderreich aufzufordern, so wie ich als Tarifbeschäftigter traurigerweise diversen Beamtenkollegen hier in den Hintern treten musste.
Und nur um es klarzustellen:
Ich würde mich freuen, wenn auch der kinderlose Beamte 20% bekommt, verdient hätte es die meisten.
(zumindest für den Großteil meiner Kollegen, aber Idioten denen man es nicht gönnt, gibt es ja überall)

DeGr

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1657 am: 11.05.2021 08:46 »
Ich lege seit 2014 jährlich Widerspruch gegen die Besoldung ein (Niedersachsen). Das Verfahren wurde stets ruhend gestellt und es wurde auf die Einrede der Verjährung verzichtet.

Macht es Sinn, für eine spätere Klage noch eine Rechtsschutzversicherung abzuschließen? Oder könnte die Versicherung die Kostenübernahme ablehnen, da der Rechtsstreit bereits seit 2014 besteht?

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1658 am: 11.05.2021 09:08 »
Lieber Swen, lasse dich einfach nicht mehr darauf ein. Der Forist möchte es nicht verstehen und man kann da auch nichts machen, wir sind ein freies Land.

Ich bekenne mich und werde als kinderloser Beamter Klage einreichen, soweit meine Widersprüche analog der bisher getroffenen Regelungen diverser Länder entschieden werden sollten. Ich werde dies solange machen, bis ich rückwirkend vollen Ausgleich unabhängig vom Familienstand, Wohnort etc. erreicht haben oder dies endgültig anders entschieden wurde. Mir ist bewusst, dass dies ggf. noch viele Jahre dauern wird, aber ich bin jung, habe viel Zeit und plane das Geld nicht ein. Vielleicht kann ich so wenigstens einen kleinen Teil zur zukünftigen Besoldung der Beamtenschafft beitragen.

Die einzige Angst von mir ist, als einer der wenigen rückwirkend zu meinem Recht zu kommen und 99 Prozent wurde ihre rechtmäßige Besoldung vorenthalten. Das würde mich traurig machen.

Es ist so, wie Du schreibst - und mal schauen, vielleicht werden wir doch noch an der Klage vorbeikommen. Denn spätestens, wenn Ende des Jahres alle 16 Länder neue Anpassungsgesetze beschließen müssen, dürfte die Thematik eine neue und umfassende Bedeutung bekommen. Spätestens dann wird's darauf ankommen, wie die Gewerkschaften und Verbände sich positionieren und ob sie die Kraft entfalten können und wollen, öffentlich die politische Machtprobe auszuprobieren; da wird's inbesondere auf den DBB ankommen, der aber ja weniger eine Einheit als vielmehr ein Dachverband ist. Und da man zugleich jede Machtprobe auch verlieren kann, dürfte sie mit Risiken verbunden sein. Zugleich dürfte allerdings allen 17 Besoldungsgesetzgebern je näher das nächste Jahr rückt, desto mehr klar sein, dass ihnen dann das BVerfG mit einer aller Wahrscheinlichkeit nach umfassenden Entscheidung im Rücken sitzt. Also schauen wir mal, wohin das Thema ruckelt. Dir auf jeden Fall alles Gute!

@ Lumer

Ich würde nicht sagen, dass das der Knackpunkt allein ist, aber die familienbezogenen Besoldungsbestandteile werden auf Grundlage der aktuellen Entscheidung in der weiteren Ausgestaltung der Alimentation ein wichtiger Knackpunkt sein bzw. sind es bekanntlich ja jetzt schon, wie die Gesetzesverfahren in Mecklenburg-Vorpommern, Berlin, Thüringen und im Bund zeigen.

Darüber hinaus ist jede Ausage, die hier jeder Forist macht - sofern er sich im Thema etwas auskennt -, eine Ableitung; denn Art 33 Abs 2 und Art 33 Abs. 5 GG sind nur der allgemeine Rahmen; zentral sind die auf den hergebrachten Grundsätzen aufbauenden Direktiven des BVerfG, wobei die Grundsätze ebenfalls das Produkt dessen Rechtsprechung sind.

Wenn Du willst, suche ich Dir noch einmal die Stellen raus, in denen ich die Sachlage, so wie sie sich mir darstellt, einordne. "Direktiv" meint in diesem Zusammenhang, dass es auch mit Blick auf den Unterhalt bereits eine umfassende Judikatur gibt, und die ist zu beachen, weil sie erstens Gesetzeskraft beansprucht und weil das BVerfG auf ihr seine weitere Rechtsprechung in typischer Kontinuität fortführen wird. "Bekanntlich" meint in diesem Zusammenhang, dass ich zum Thema Familienzuschlag hier bereits einiges geschrieben habe, worauf Du ja ebenfalls hinweist.

Den Rahmen, in dem die zu erwartende Rechtsprechung sich bewegen wird, findest Du schlüssig dargelegt z.B. in Andreas Becker/Alexia Tepke, Ausgestaltung des besoldungsrechtlichen Familienzuschlags im Bund und in den Ländern, ZBR 2016, 27 ff.

Wenn Dich das Thema interessiert, empfehle ich Dir die Seiten 36 bis 50 der Untersuchung zur Berliner Besoldung, in der auf Grundlage der geltenden Judikatur die Problematik unstatthaft hoher Familienzuschläge recht umfassend eingeordnet wird (https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Auf Grundlage der Kenntnis jener Darlegung kann man, denke ich, eine Diskussion führen, die Substanz hat. Denn wie über jede Interpretation kann auch über jene diskutiert werden. Die Güte einer Diskussion basiert auch dabei wie immer zunächst einmal auf der Güte der Argumente, die ihr zu Grunde liegen.

was_guckst_du

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« Antwort #1659 am: 11.05.2021 10:22 »
ex est.
..sollen wir das als Dohung auffassen oder doch lieber als Versprechen?  ;D
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

was_guckst_du

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« Antwort #1660 am: 11.05.2021 10:24 »
Die einzige Angst von mir ist, als einer der wenigen rückwirkend zu meinem Recht zu kommen und 99 Prozent wurde ihre rechtmäßige Besoldung vorenthalten. Das würde mich traurig machen.
...wenn das wirklich deine einzige Angst ist... ;D
Gruß aus "Tief im Westen"

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was_guckst_du

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« Antwort #1661 am: 11.05.2021 10:32 »
Denn spätestens, wenn Ende des Jahres alle 16 Länder neue Anpassungsgesetze beschließen müssen, dürfte die Thematik eine neue und umfassende Bedeutung bekommen.
...wieder eine sehr optimistische Aussage...

...mit viel Glück werden Ende des Jahres vielleicht die Tarifverhandlungen im Bereich TV-L beendet sein, womit der Tarifvertrag selbst aber noch lange nicht "in trockenen Tüchern" ist...erst danach wird sich das eine oder andere Land genötigt fühlen, das Besoldungsgesetzverfahren einzuleiten, welches dann auch wieder einige Monate dauern wird...vor Mitte 2022 läuft da bestimmt  nichts...
Gruß aus "Tief im Westen"

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TonyBox

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #1662 am: 11.05.2021 10:49 »
Richtig und dann jammern die Länder "wegen Corona kein Geld" und versuchen mit möglichst schlanken Fuß aus der Sache raus zu kommen. Bitte bleibt realistisch. Wurden Beamte denn schon jemals mit mehr als dem Minimum abgespeist?

Auch wenn es sich recht pessimistisch anhört, aber nicht umsonst wurden Mehrarbeit eingeführt und weil es so gut geklappt hat wurde es beibehalten... überlegt wie viel hier eingespart wurde ohne es zu entlohnen.

Hier gilt nur, das was auf dem Konto ankommt ist Realität alles andere... ein dicker 💩

uw147

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« Antwort #1663 am: 11.05.2021 10:59 »
Ich lege seit 2014 jährlich Widerspruch gegen die Besoldung ein (Niedersachsen). Das Verfahren wurde stets ruhend gestellt und es wurde auf die Einrede der Verjährung verzichtet.

Macht es Sinn, für eine spätere Klage noch eine Rechtsschutzversicherung abzuschließen? Oder könnte die Versicherung die Kostenübernahme ablehnen, da der Rechtsstreit bereits seit 2014 besteht?

Das hängt von den konkreten Versicherungsbedingungen ab, i.d.R. dürften Altfälle aber ausgeschlossen sein. Der Rechtsschutzfall beginnt i.d.R. schon mit dem entsprechenden Widerspruchs-/Antragsschreiben. Hier ein Beispiel für entsprechende Formulierungen, die eher schlechte Aussichten aufzeigen:

"Anspruch auf Rechtsschutz besteht nach Eintritt eines Rechtsschutzfalls [...] von dem Zeitpunkt an, in dem der Versicherungsnehmer oder ein anderer einen Verstoß gegen Rechtspflichten oder Rechtsvorschriften begangen hat oder begangen haben soll. Die Voraussetzungen [...] müssen nach Beginn des Versicherungsschutzes [...] eingetreten sein."

"Für [...] besteht Versicherungsschutz jedoch erst nach Ablauf von drei Monaten nach Versicherungsbeginn
(Wartezeit)."

"Erstreckt sich der Rechtsschutzfall über einen Zeitraum, ist dessen Beginn maßgeblich. Sind für die Wahrnehmung rechtlicher Interessen mehrere Rechtsschutzfälle ursächlich, ist der erste entscheidend. Wenn dieser erste Versicherungsfall vor Versicherungsbeginn eingetreten ist, besteht kein Anspruch auf Versicherungsschutz."

"Es besteht kein Rechtsschutz, wenn eine Willenserklärung oder Rechtshandlung, die vor Beginn des Versicherungsschutzes vorgenommen wurde, den späteren Rechtsverstoß innerhalb des versicherten Zeitraums ausgelöst hat"

Bastel

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« Antwort #1664 am: 11.05.2021 11:19 »
Richtig und dann jammern die Länder "wegen Corona kein Geld" und versuchen mit möglichst schlanken Fuß aus der Sache raus zu kommen. Bitte bleibt realistisch. Wurden Beamte denn schon jemals mit mehr als dem Minimum abgespeist?


Dann braucht man sich nicht wundern, wenn irgendwann die ersten Korruptionsfälle kommen...