[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[DrStrange]

Ich habe mir den Entwurf samt Stellungnahme der Regierung zur Stellungnahme des TBB durchgelesen. Man muss schon sagen, dass sich die Thüringer Landesregierung Gedanken gemacht hat.
Und man muss auch mal anerkennen, dass sich das Land schon jetzt damit auseinandersetzt, anstatt abzuwarten.

Mich treibt nur eine Frage um: In Ländern, in denen für die Polizisten eine freie Heilfürsorge gewährt wird (das dürfte auch BuPol&BW betreffen, wenn ich mich nicht täusche), aber dennoch Pflegepflicht und Anwartschaft durch den PVB zu leisten ist: Wie werden denn da die Kosten für Krankenversicherung in die Gesamtberechnung einbezogen? Da gäbe es ja in einem Land bspw. Sachsen für alle nicht-Polizei-Beamten höhere Fam.Zuschläge und für PVB geringere, da die Aufwendungen  für KV niedriger sind?

Sehe ich das richtig?

[micha77]

Habe ich etwas falsch verstanden oder erhält dann eine 4 Köpfige Familie jetzt durch die Erhöhung der Familienzuschläge 405,38 € (2 Kinder) mehr Brutto im Monat?

Das sind die Werte für 2020 denke ich? Für die Zukunft wären es 460,21€ mehr für eine vierköpfige Familie so wie ich das rauslese.

Ja, die 405,38€ sind es für 2020, für 2021 wären es m.M.n. 456,45€ (die Grundwerte für 2021 sind ja in der Besoldungstabelle minimal höher als 2020). Also wenn man als 2K Familie Anspruch für 2020 und 2021 hat, dann sind das für die 2 Jahre über 10k Euro (brutto) mehr. Nachzahlungstechnisch für die Vorjahre profitiert dann quasi nur der mittlere Dienst (A3-A9)und 3K Familien davon, richtig? Diese 0,x bzw 1-2% aus der Anlage 11 aufs Jahr lasse ich mal außen vor.

[Fahnder]

Das BVerfG stellt fest, dass selbst Juristen unabhängig von Kindern unteralimentiert sind und erkennt dies u.a. an den gesunkenen Qualifikationsvoraussetzungen im Rahmen der "Bestenauslese" und dem Entgeltvergleich zur Privatwirtschaft.

Antwort des Gesetzgebers?

Wir lassen die Grundbesoldung nahezu unangetastet! Schließlich verdient z. B. ein lediger Steuersekretär in Erfurt nach der Ausbildung schon jetzt genug Geld. Der soll mal nicht so gierig sein. Er soll dienen! Wenn es ihm nicht passt, dann kann er ja abhauen. Oder Wohngeld beantragen. Oder weiter bei seinen Eltern wohnen. Wenn er tatsächlich geht, besetzen wir die Stelle einfach nach Warteliste nach. Bekanntlich steigt die Qualifikation, je mehr man in der Warteliste nach unten geht.

[WasDennNun]

Das BVerfG stellt fest, dass selbst Juristen unabhängig von Kindern unteralimentiert sind und erkennt dies u.a. an den gesunkenen Qualifikationsvoraussetzungen im Rahmen der "Bestenauslese" und dem Entgeltvergleich zur Privatwirtschaft.

Wieso selbst Juristen??
Und das trifft deiner Meinung nach für den Steuersekretär auch zu?
Also eine gesunkenen Qualifikationsvoraussetzungen im Rahmen der "Bestenauslese"
und der Entgeltvergleich zur Privatwirtschaft führt da zum gleichem Ergebnis?

[micha77]

Wer will kann sich die Debatte im Thüringer Landtag nochmal anschauen.

https://live.thueringer-landtag.de/Veranstaltung/Plenarsitzung_2021_50-52
Tagesordnungspunkt 16 anklicken

[DrStrange]

Wer will kann sich die Debatte im Thüringer Landtag nochmal anschauen.

https://live.thueringer-landtag.de/Veranstaltung/Plenarsitzung_2021_50-52
Tagesordnungspunkt 16 anklicken

ab 11:24 wird's interessant...ist das ihre Begründung für Nicht-Anheben der Grundbesoldung wie vom TBB gefordert, weil die Schere zwischen Angestellten und Beamten weiter auseindergehen würde?
Und viel spannender ist der Satz danach: "...aufgrund der derzeitigen Haushaltsituation.." Haushaltssituation ist immer!

[sapere aude]

Nach dem ich mehrfach vergeblich versucht hatte den TO 16 aufzurufen, bin ich auch bei youtube fündig geworden.
Ist der Finanzministerin klar, dass die "Entlohnung" von Beamten und Angestellten nach abweichenden Prinzipien erfolgt und dass im Bezug auf die Mindestalimentation ein solcher Quervergleich unsinnig ist? Mir ist auch unklar, was diese Argumentationslinie mit "Gerechtigkeit" zu tun hat.
Die geäußerten Zweifel an der "Gerechtigkeit" des BVerfG-Beschlüssen halte ich auch für fragwürdig.

Bzgl. der anderen - weitestgehend inhaltsleeren - Redebeiträge fand ich erstaunlich, dass sich alle bei der Ministerin für die "ausführliche" Darstellung der komplizierten Sach- und Rechtslage bedankt haben. Die Ministerin hat mE die konkreten Problemkreise nicht benannt und Sachlage nur oberflächlich skizziert (da gibt es zwei Beschlüsse des BVerfG, die müssen wir umsetzen). Bedauerlich fand ich den mehrfachen Hinweis, dass eigentlich nur die "kleinen Beamten" etwas bräuchten (die A6er werden von den A16er und B?er).

Es bleibt abzuwarten was die Ausschussdiskussionen und die geplanten Experten-Anhörungen ergeben.

Es tut mir leid zu sagen, es gab in der Debatte eigentlich nur einen Abgeordneten, dem man gut zuhören konnte, da er frei, verständlich und unaufgeregt vorgetragen hat.

[DrStrange]

Es tut mir leid zu sagen, es gab in der Debatte eigentlich nur einen Abgeordneten, dem man gut zuhören konnte, da er frei, verständlich und unaufgeregt vorgetragen hat.

Stimmt, und der hat "nur" von den Professoren gesprochen.
Der von der AfD hatte ein wenig Inhalt, und der Ex-Ministerpräsident von der FDP hat zumindest mal die Nachzahlung für alle Beamten angesprochen.

Die spannende Phase beginnt jetzt in den Ausschüssen.

[was_guckst_du]

...die Annahme, dass Politiker durch die Bank intelligente Menschen sind und alle Sachverhalte aus allen Bereichen immer auch verstehen, ist eine komplett falsche...

...ich finde überhaupt, dass seit längerer Zeit einiges in der (Personal)Politk falsch läuft...es setzen sich dort nicht mehr die Besten durch sondern nur noch die besten Netzwerker oder - wie bei den Grünen - wo die Besseren aufgrund einer blödsinnigen Ideologie keine Chance auf Platz 1 haben...

...das fängt in den kommunalen Parlamenten an und setzt sich bis in die höchsten Gremien fort...

[SwenTanortsch]

...die Annahme, dass Politiker durch die Bank intelligente Menschen sind und alle Sachverhalte aus allen Bereichen immer auch verstehen, ist eine komplett falsche...

...ich finde überhaupt, dass seit längerer Zeit einiges in der (Personal)Politk falsch läuft...es setzen sich dort nicht mehr die Besten durch sondern nur noch die besten Netzwerker oder - wie bei den Grünen - wo die Besseren aufgrund einer blödsinnigen Ideologie keine Chance auf Platz 1 haben...

...das fängt in den kommunalen Parlamenten an und setzt sich bis in die höchsten Gremien fort...

Das kann man leider wiederkehrend genauso sehen: Wenn das Netzwerken über die Sachpolitik gestellt wird, bleibt am Ende vielfach nur das Fischen im Trüben mit Maschenöffnungen, die Raum für alles und nichts lassen, eben weil es nicht in erster Linie um die Sache geht, sondern um den Vorteil für die im Netz eingebundenen Personen.

Das niedersächsische Finanzministerium hat vorgestern offensichtlich angedeutet, wie es sich wohl weiterhin die Zukunft vorstellt, indem es eine Kleine Anfrage der FDP an entscheidender Stelle wahrheitswidrig beantwortete und behauptete, dass es in der aktuellen Entscheidung des BVerfG insbesondere bezüglich der Bemessung der Höhe der Wohnkosten und der Krankenversicherungsbeiträge noch ungeklärte Rechtsfragen geben solle (vgl. Nds-Drs. 18/9606 v. 01.07.2021, S. 1, Antwort auf die Frage 1). Tatsächlich hat das BVerfG eindeutig geklärt, wie eine realitätsgerechte Bemessung der beiden Faktoren vorgenommen werden kann. Da die Unterkunftskosten bislang weder in Berlin noch im Bund und derzeit ebenfalls auch nicht im Thüringer und Mecklenburger Entwurf entsprechend den Vorgaben des BVerfG realitätsgerecht bestimmt worden sind, weist die Antwort wohl mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darauf hin, dass Niedersachsen sich dem in der Erstellung des nächsten Gesetzentwurfs anschließen möchte.

[algo86]

Hallo,

auf die Gefahr hin mich jetzt in die Nesseln zu setzen:

Was bedeutet das jetzt alles für bayrische Beamte?
Ich habe mir nun einige Seiten (natürlich nicht alle) durchgelesen und stoße zum ersten Mal auf dieses Thema.

Wird es eine Nachzahlung für bayrische Beamte geben?
Muss ich jedes Jahr Widerspruch einlegen?
Wenn ich keinen Widerspruch für die letzten Jahre eingelegt habe, gehe ich dann leer aus?

Ich bin seit August 2013 A8.

Sorry falls die Fragen schon auf den Vorseiten beantwortet wurden.

[newT]

Was bedeutet das jetzt alles für bayrische Beamte?
(...)
Wird es eine Nachzahlung für bayrische Beamte geben?
Muss ich jedes Jahr Widerspruch einlegen?
Wenn ich keinen Widerspruch für die letzten Jahre eingelegt habe, gehe ich dann leer aus?

Ich bin seit August 2013 A8.

Hallo algo86,

ich bin ebenfalls bayerischer Beamter.
Nach den Ausführungen hier im Thread wird es wahrscheinlich auch beim Höchstbesolder Bayern zu Nachzahlungen kommen. Ob es dich betrifft kommt neben deiner Besoldunsgruppe vor allem auf deine Familiensituation und deinen Wohnort an. Da Bayern das Land mit den wahrscheinlich größten Unterschieden an Lebenshaltungskosten ist, wird der Besoldungsgeber nicht darum herumkommen ein regional differenziertes Besoldungskonzept einzuführen, wenn er nicht alle Beamten so besolden will, als ob sie in München leben.

Daher ist eine individuelle Aussage nur schwer möglich. Im Allgemeinen umso niedriger deine Besoldungsgruppe, umso teurer dein Wohnort und umso mehr Kinder du hast, umso höher kann eine Nachzahlung ausfallen.

Ich meine für Jahre vor 2020 sind deine Ansprüche verfallen. Laut FMS des LfF sei für 2020 kein Widerspruch nötig. Einige Leute hier im Forum werden mir sicher widersprechen, dass das hinterher möglicherweise nicht viel Wert ist und empfehlen trotzdem einen Widerspruch einzulegen.

[algo86]

Danke für die Antwort.
Gibt es denn einen Musterwiderspruch irgendwo für Bayern?
Sollte nicht bis Juli 2021 eine neue Regelung getroffen sein?
Man hört und liest irgendwie nichts.

[BStromberg]

Ich meine für Jahre vor 2020 sind deine Ansprüche verfallen. Laut FMS des LfF sei für 2020 kein Widerspruch nötig. Einige Leute hier im Forum werden mir sicher widersprechen, dass das hinterher möglicherweise nicht viel Wert ist und empfehlen trotzdem einen Widerspruch einzulegen.

Das passt schon so.

Ansprüche sind zeitnah, regelmäßig innerhalb des Besoldungs- bzw. Haushaltsjahres geltend zu machen (siehe z.B. § 3 VII LBesG NRW). Daraus folgt regelmäßig, dass diese Ansprüche THEORETISCH/GRUNDSÄTZLICH auch alljährlich wiederholend geltend zu machen sind, ABER die Praxis hat - da es sich i.d.R. um Massenverfahren handelt - oftmals die Verfahren ruhend gestellt und auf die Einrede der Verjährung ggü. den Widerspruchführern bis zur höchstrichterlichen Klärung verzichtet, damit die Personalstellen im Dezember noch halbwegs arbeitsfähig bleiben. 

Dabei handelt es sich (sofern der eigene Dienstherr dies so kommuniziert hat) um eine vertrauensbegründende Maßnahme, auf deren Einhaltung sich ein objektiver Dritter wird verlassen dürfen. Insofern hat eine solche Verfahrenszusage auch regelmäßig vor Gericht Bestand, was die haushaltsjährliche Einlegung von Rechtsmitteln überflüssig macht.

Wer auf Nummer sicher gehen will oder eine solche Verfahrensaussage nicht bekommen hat, musste/muss Fleißarbeit leisten und jedes Jahr auf's neue einen Dreizeiler gegen die verfassungswidrig zu niedrig bemessene Alimentation einlegen. Eine solche Allgemeinformulierung hat - so in meinem praktischen Fall - auch den Charme, dass das Dogma der verfassungsgemäßen Besoldung quasi eine Oberbegrifflichkeit darstellt, die alle offenen Verfahren mit abdeckt (Auslegung nach dem Sinn und Zweck):

• Kürzung Jahressonderzahlung
• Nichtübertragung von Tarifabschlüssen
• Zuführungen/Abzüge in die bzw. für die Beamtenversorgung
• Höhe Kostendämpfungspauschale
• zu niedrig bemessene Grundbesoldung
• Unteralimentation kinderreicher Familien
• ...

Wer das alles unter dem Schlagwort der oberbegrifflichen "Verfasstheit der Besoldung" hat ruhend stellen lassen, kann sich m.M.n. entspannt zurücklegen und muss eigentlich erst dann aktiv werden, wenn ein Ablehnungsbescheid ins Haus trudelt (ich rechne fest damit, dass diese in 2021/2022 flächendeckend ausgestellt werden, um zumindest 8 von 10 Ansprüche platt zu machen)... so langsam erkennen die Finanz- und Innenministerien die fiskalische Tragweite der jahrelangen Missachtung der verfassungsrechtlichen Rechtsprechung!

[sapere aude]

Nochmals zurück nach Tühringen.
Mir ist nicht klar, warum zuküftig der Familiemzuschlag weitestgehend unabhängig von der Beaoldungsgruppe bezahlt werden soll, die Nachzahlung aber diesbezüglich nur bis A9 erfolgen soll. So ist nicht ausszuschließen, dass A3er bis A9er bei gleicher Familiensituation rückwirkend mehr haben als >A9er. Das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen ist damit (rückwirkend) nicht mehr eingehalten! Ich möchte nicht die Anhöhung der Grundgehälter - dies kann der Besoldungsgesetzgeber mE anders entscheiden. Das Regelungssystem sollte aber auch in seiner Rückwirkung schlüssig sein.