[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Opa]

@Opa
Deine Argumatation ist nicht stimmig.
Beamte zahlen keine RV-Beiträge. Beamte zahlen auch keinen anderen SV-Beiträge
Das ist übrigens der Grund, der bei Angestellten ein höheres Brutto für ein gleiches Netto erforderlich macht.
Insoweit haben die Beamten einen steuerlichen Vorteil, ohne das besondere steuerliche Regelungen Anwendung finden.

Ich weiß nicht, wieso das so schwer zu verstehen ist. Ich habe doch sogar ein konkretes Beispiel gemacht, wo du nachvollziehen kannst, dass ein Beamter auf sein Jahresgehalt von 60.000 Euro rund 3.000 Euro mehr Steuern zahlt, als ein Arbeitnehmer. Wie man daraus einen steuerlichen Vorteil machen kann, ist mir unerklärlich…

[sapere aude]

Aber was bleibt netto beim Angestellten nach Abzug der SV-Beiträge übrig?
Weniger netto als beim Beamten und das ist konsequent.
Der Beamte hat keine Aufwendungen für die Altervorsorge getragen, so dass er diese auch nicht steuermindernt geltend machen kann. Für mich, ich bin übrigens Beamter, wäre ein Vorgehen wie vorgeschlagen Rosinenpickerei.
Der steuerlich Vorteil und es ist mE tatsächlich ein Vorteil ergibt sich dadurch, dass das steuerlich maßgeblich Bruttoeinkommen durch das Fehlen von SV-Beiträgen niedriger ist und damit der Steuersatz und das maßgeblich zvE geringer ist.
Einfach im brutto-netto-Rechner mal mit / mal ohne SV-Beiträge rechnen.
Und das wird es von mir zu diesem Vorschlag gewesen sein.
Allen ein schönes Wochenende.

[WasDennNun]

Der Vorschlag zielte doch darauf, dass man die notwendige Nettoerhöhung der Beamten durch die Hintertür erhöht, ohne das Brutto zu erhöhen. Weil sich das besser verkaufen lassen könnte.
oder habe ich da was falsch verstanden?

[Opa]

Der Vorschlag zielte doch darauf, dass man die notwendige Nettoerhöhung der Beamten durch die Hintertür erhöht, ohne das Brutto zu erhöhen. Weil sich das besser verkaufen lassen könnte.
oder habe ich da was falsch verstanden?

Ja, das hast du richtig verstanden. Sapere hat leider nicht kapiert, dass der Steuersatz bei Beamten anders ist, als bei RV-pflichtigen.
Ich bin erleichtert, dass wenigstens du verstehst, dass ich hier nicht in der typische Neiddiskussion unterwegs bin, sondern lediglich eine politische Strategie aufzeige.
Mein Vorschlag würde den Bund (Finanzministerium) belasten und die öffentlichen Arbeitgeber auf allen Ebenen entlasten. Eine Brutto-Erhöhung zur Einhaltung des Mindestabstandsgebot hingegen würde die Last auf die öffentlichen Arbeitgeber verteilen und dem Bundeshaushalt eine kräftige dauerhafte Zusatzeinnahme bescheren.

Dadurch wird das Thema eben zur politischen Frage. Dem Beamten kann es relativ egal sein, sein finanzieller Vorteil wäre bei meiner Variante eher gering.

[Unknown]

Ja, das hast du richtig verstanden. Sapere hat leider nicht kapiert, dass der Steuersatz bei Beamten anders ist, als bei RV-pflichtigen.

Welchen Steuersatz meinst du? Könntest du das mit einem Beispiel kenntlich machen?

[lumer]

Für Beamte gibt es keinen anderen Steuersatz. Mit Steuertabellen wird nicht mehr gearbeitet. Es wird das zu versteuernde Einkommen errechnet und dann die Einkommensteuer nach für alle gleicher Formel berechnet. Bei Beanten ist es so, dass ihr zvE durch die fehlenden,bei AN abzuziehenden Beiträge für RV und AV bei gleichem Brutto höher ausfällt, was logischerweise zu höherer Einkommensteuer führt. Um das von Opa gewollte Ergebnis zu erreichen, müsste man an die Virschriften für Vorsorgeaufwendungen ran und eine Sonderregelung für Beamte schaffen, dass Abzüge von den Einkünften vorzunehmen sind,obwohl nichts vom Beamten selbst gezahlt wurde.

[sapere aude]

@lumer Danke!

[Funker]

Ich meine, dass Beamte steuerrechtlich behandelt werden könnten, wie rentenversicherungspflichtige Arbeitnehmer. Hierzu wäre eine entsprechende Änderung des EStG erforderlich. Argumentativ könnte der regelmäßige Versorgungsabschlag einem Rentenversicherungsbeitrag gleichgestellt werden.
...
Durch den Versorgungsabschlag (i.d.R. wird das Tarifergebnis auf Beamte mit einem Abschlag von 0,2 Prozentpunkten übertragen) finanziert der Beamte jedoch einen erheblichen Teil seiner Ruhegehaltsbezüge selber.

Gemeint ist wohl die Verminderung der Besoldungs- und Versorgungserhöhungen um 0,2% zur Bildung einer Versorgungsrücklage. Der Versorgungsabschlag ist etwas völlig anderes.

Die Wunschträume von "Opa" werden sich wohl nicht erfüllen. Das BVerwG hat bereits vor fast 20 Jahren entschieden (Urteil vom 19.12.2002 – Az. 2 C9.02), dass der Gesetzgeber nicht verpflichtet ist, die Ergebnisse der Tarifverhandlungen für die Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes überhaupt spiegelbildlich auf die Beamtenbesoldung und -versorgung zu übertragen. Die Absenkung des Besoldungs- und Versorgungsniveaus mit dem Ziel, eine Versorgungsrücklage zu bilden, habe nicht zu der selbständigen Verpflichtung der Beamten geführt, einen Beitrag zu ihrer Versorgung zu leisten. Das Rechtsstaatsprinzip hindere nicht, Versorgungsrücklagen durch Einsparungen bei der Besoldung und Versorgung zu bilden.

Und das BVerfG hat dies ebenfalls gebilligt (Urteil vom 27.9.2005 - Az. 2 BvR 1387/02) und die Verfassungsbeschwerde zurückgewiesen.

Meine „Wunschträume“ haben mit der Versorgungsrücklage wenig bis garnichts zu tun- diese war nur ein mögliches Argument für den eigentlichen Vorschlag.
Dieser bestand darin, die allgemeine Steuertabelle künftig auf Beamte anzuwenden. Wie man die politisch argumentiert, ist mir relativ wurscht.

Was verstehen Sie dann eigentlich unter einem Versorgungsabschlag im Zusammenhang mit dem 0,2%-Abzug?

Ich meine, dass Beamte steuerrechtlich behandelt werden könnten, wie rentenversicherungspflichtige Arbeitnehmer. Hierzu wäre eine entsprechende Änderung des EStG erforderlich.

Das ist bereits jetzt der Fall. Es gibt nur einen einheitlichen Einkommensteuertarif. Warum sollte also eine Änderung des EStG erforderlich sein?

Beispiel anhand des auf der hiesigen Seite verfügbaren Tarifrechners:

Brutto Beamter Bund, A13 Stufe 3: 59.500 Euro, Steuerabzug 14.626 Euro
Brutto TVöD Bund, E14, Stufe 2: 60.052 Euro, Steuerabzug 11.673 Euro

Bei fast gleichem Brutto zahlt der Beamte 2.953 Euro mehr Einkommensteuer, weil er nicht RV-pflichtig ist.
Dafür muss der Arbeitnehmer 5.861 Euro in die Rentenkasse zahlen.

So gesehen fällt für den Beamten durch die besondere Steuertabelle schon mal die Hälfte des „ersparten“ Rentenbeitrags weg.

Es ist natürlich eine reine Milchmädchenrechnung, die Bruttoeinkünfte und den jeweiligen Lohnsteuerabzug nach Tabelle A und B zu vergleichen. Was zählt ist die Einkommensteuer und die richtet sich nicht nach den Bruttoeinkünften, sondern nach dem zu versteuernden Einkommen. Bei gleichem zu versteuernden Einkommen ist die Steuerbelastung für Arbeitnehmer und Beamte gleich.

Für Beamte gibt es keinen anderen Steuersatz. Mit Steuertabellen wird nicht mehr gearbeitet. Es wird das zu versteuernde Einkommen errechnet und dann die Einkommensteuer nach für alle gleicher Formel berechnet. Bei Beanten ist es so, dass ihr zvE durch die fehlenden,bei AN abzuziehenden Beiträge für RV und AV bei gleichem Brutto höher ausfällt, was logischerweise zu höherer Einkommensteuer führt. Um das von Opa gewollte Ergebnis zu erreichen, müsste man an die Virschriften für Vorsorgeaufwendungen ran und eine Sonderregelung für Beamte schaffen, dass Abzüge von den Einkünften vorzunehmen sind,obwohl nichts vom Beamten selbst gezahlt wurde.

Genau!

Der Vorschlag zielte doch darauf, dass man die notwendige Nettoerhöhung der Beamten durch die Hintertür erhöht, ohne das Brutto zu erhöhen. Weil sich das besser verkaufen lassen könnte.
oder habe ich da was falsch verstanden?

Ja, das hast du richtig verstanden. Sapere hat leider nicht kapiert, dass der Steuersatz bei Beamten anders ist, als bei RV-pflichtigen.

Der Steuersatz ist bei Beamten nicht anders als bei RV-pflichtigen. Lediglich der Lohnsteuerabzug ist höher und die einbehaltene Lohnsteuer ist nur eine Vorauszahlung der Einkommensteuer.
Der ganz große Denkfehler liegt bei Ihnen Opa! Was Sie da insgesamt zusammenschreiben kann ich nur unter Stammtischparolen und Volksverdummung einordnen.

[Big T]

Es sind ja schon ein paar gute Beiträge zusammengekommen  im "diskussionsforum thüringens":

https://forum.thueringer-landtag.de/dokument/verfassungsgemaesse-beamtenalimentation-und-anerkennungsleistung-fuer-ehemalige#edit-group-tab-diskussionen--content

[SwenTanortsch]

Hier werden die aktuellen Entwicklungen in Berlin beleuchtet und gezeigt, dass die Besoldung dort bis weit in den gehobenen Dienst hinein weder das Grundsicherungsniveau noch die Mindestalimentation erreicht: https://www.berliner-besoldung.de/berliner-besoldung-bis-weit-in-den-gehobenen-dienst-hinein-unterhalb-der-grundsicherung/

[xap]

Es sind ja schon ein paar gute Beiträge zusammengekommen  im "diskussionsforum thüringens":

https://forum.thueringer-landtag.de/dokument/verfassungsgemaesse-beamtenalimentation-und-anerkennungsleistung-fuer-ehemalige#edit-group-tab-diskussionen--content

ich finde die Beteiligung eher mau. evtl. könnte man ja als Beitrag auf dieses Forum hier verlinken.

[Big T]

Ja, gute idee ;-)

[Malkav]

Moin alle miteinander,

im hohen Norden gibt es mal wieder Neuigkeiten (vgl. https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/VI/Presse/PI/2021/210806_besoldung.html). Eine grüne Finanzministerin stellt sich ins Foyer eines Landtages und kündigt tatsächlich die Einführung einer Herdprämie ("Familienergänzungszuschläge 1 und 2") für EhepartnerInnen von Beamtinnen und Beamten an. Wenn ich CSU-Politiker wäre, wüsste ich nicht, ob ich dabei lachen oder weinen sollte

Daneben noch jede Menge weiterer Kniffe um ja nicht an die Grundbesoldungssätze ran zu müssen. Dass das Eingangsamt in SH erst letztes Jahr von A4 auf A5 angehoben wurde, sollte nicht unerwähnt bleiben. Aber lest selbst:

Anhebung des untersten Einstiegamts von Besoldungsgruppe A5, Stufe 1 auf Besoldungsgruppe A6, Stufe 2

Erhöhung des Familienzuschlags um pauschal 40 Euro pro Kind

Erhöhung des Beihilfebemessungssatzes für Ehegatten von 70 Prozent auf 90 Prozent (ohne Pflegeaufwendungen) bei Familien mit zwei oder mehr Kindern

Erhöhung des Beihilfebemessungssatzes für Kinder von 80 Prozent auf 90 Prozent bei Familien mit drei oder mehr Kindern

Reduzierung des Anrechnungssatzes in der Heilfürsorge von 1,4 Prozent um 0,4 Prozent auf 1 Prozent

Wegfall des Selbstbehalts in der Beihilfe für die Besoldungsgruppen A6 bis A9

Hinzu kommen zwei Familienergänzungszuschläge, die in Abhängigkeit vom Familieneinkommen gezahlt werden sollen. Dies ist eine grundlegende Modernisierung des Besoldungsrechts, das bislang auf der Annahme des "Alleinverdiener-Modells" beruht.

Familienergänzungszuschlag 1: Zur Umsetzung des Urteils zur Sicherung des Abstands zur sozialen Grundsicherung wird ein Zuschlag eingeführt, um bedarfsgerecht im konkreten Fall den erforderlichen Abstand zur Grundsicherung gewährleisten zu können. Ein entsprechender Bedarf kann sich derzeit in unteren Besoldungsgruppen bis zum Eingangsbereich der Besoldungsgruppe A9 ergeben.

Familienergänzungszuschlag 2: Zur Umsetzung des Urteils zu Familien mit mehr als zwei Kindern wird ein bedarfsbezogener Erhöhungsbetrag ab dem dritten Kind eingeführt, wenn kein ausreichendes Einkommen des Ehegatten oder der Ehegattin, der Lebenspartnerin oder des Lebenspartners oder sonstigen Unterhaltspflichtigen vorhanden ist.

"Mit dem Schritt, bei den Familienergänzungszuschlägen künftig auch das Partnereinkommen zu berücksichtigen, lösen wir uns vom Bild der klassischen Alleinverdiener-Familie. Damit bildet das Besoldungsrecht die gesellschaftliche Veränderung ab, dass in der Regel mehr als das Einkommen eines Alleinverdienenden als Familieneinkommen zur Verfügung steht," so Heinold.

Die geplanten Änderungen führen insgesamt zu strukturellen Mehrausgaben für den Landeshaushalt von voraussichtlich rund 27 bis 33 Millionen Euro jährlich. Für die Jahre 2020 und 2021 ist eine pauschale Nachzahlung ab dem dritten Kind geplant von 80 Euro monatlich für das dritte und jedes weitere Kind zusätzlich 260 Euro monatlich für das dritte Kind und 317 Euro monatlich für jedes weitere Kind, wenn das Ehegatteneinkommen unter der Einkommensgrenze lag.

[Unknown]

Moin alle miteinander,

im hohen Norden gibt es mal wieder Neuigkeiten (vgl. https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/VI/Presse/PI/2021/210806_besoldung.html). Eine grüne Finanzministerin stellt sich ins Foyer eines Landtages und kündigt tatsächlich die Einführung einer Herdprämie ("Familienergänzungszuschläge 1 und 2") für EhepartnerInnen von Beamtinnen und Beamten an. Wenn ich CSU-Politiker wäre, wüsste ich nicht, ob ich dabei lachen oder weinen sollte

Daneben noch jede Menge weiterer Kniffe um ja nicht an die Grundbesoldungssätze ran zu müssen. Dass das Eingangsamt in SH erst letztes Jahr von A4 auf A5 angehoben wurde, sollte nicht unerwähnt bleiben. Aber lest selbst:

Auch hier kommt der Eindruck massiv auf, dass nicht die geforderte Umsetzung gewählt wurde, sondern die billigste Variante von allen, in der Hoffnung, dass es nicht so auffällt. Insgesamt liest sich das ja ganz gut, was Hamburg für die Beamten tut, die ganzen Verbesserungen, fraglich ist nur aus meiner Sicht: Entspricht es der Umsetzung des Beschlusses vom BVerfG? Ohne es jetzt weiter überprüft zu haben, würde ich einfach mal nein tippen. Aus der Vergangenheit heraus, war Hamburg ja auch nicht besonders beamtenfreundlich gesinnt.

[lotsch]

"Mit dem Schritt, bei den Familienergänzungszuschlägen künftig auch das Partnereinkommen zu berücksichtigen, lösen wir uns vom Bild der klassischen Alleinverdiener-Familie. Damit bildet das Besoldungsrecht die gesellschaftliche Veränderung ab, dass in der Regel mehr als das Einkommen eines Alleinverdienenden als Familieneinkommen zur Verfügung steht," so Heinold.

Ich finde die Besoldungsordnungen werden immer verrückter. Irgendwann kann dann die beamtete Managergattin/ der beamtete Managergatte umsonst arbeiten, weil genügend Familieneinkommen zur Verfügung steht. Das hat nichts mit Leistungsgerechtigkeit zu tun, sondern mit Sozialismus.