Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 370649 times)

Prüfer SH

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2265 am: 08.10.2021 11:20 »
Ich setze jetzt alles auf unsere judikative Gewalt und hoffe, dass wenigstens die sich an die Vorgaben unserer höchsten Instanz halten und diesen Schwachsinn in Sachen Partnereinkommen stoppen.
Interessant in diesem Zusammenhang auch, wie ich das Partnereinkommen ohne Steuerbescheid nachweisen soll, denn nicht jeder ist zur Abgabe einer Einkommensteuererklärung verpflichtet. Was da an Verwaltungsaufwand entsteht ist Wahnsinn und im Leben nicht mit zwei Vollzeitstellen zu bewältigen.

Interessant, dass Beamte offenbar nicht dazu in der Lage zu sein scheinen — laut hier vorgebrachter Behauptung —, zu leisten, was von jedem erwartet wird, der Grundsicherung beantragen muss.

Noch einmal: Warum sollte die Unterhaltspflicht des zweiten Elternteils gegenüber dem gemeinsamen Kind keine Rolle spielen? Mag sein, dass die hier vertretenen Beamten zu viel erhalten, um BAFöG-berechtigte Kinder haben zu können. Aber auch bei jedem BAFöG-Antrag müssen die angehenden Bezieherinnen und Bezieher das Einkommen ihrer Eltern (und zwar natürlich beider!) nachweisen. Üblicherweise wird der letzte Steuer-Bescheid akzeptiert; für Selbständige und bei kurzfristigen Änderungen gibt es auch andere Möglichkeiten.

Ich finde es höchst amüsant, wie hier einige auftreten und sich verhalten, als ob Beamte zu weniger in der Lage seien als jeder Grundsicherungsempfänger… :)

Na dann ist es doch nur gerecht und folgerichtig, dass ich mich mit meiner Besoldung auf ähnlichem Niveau eines Grundsicherungsempfängers befinde.

Ob die Berücksichtigung des Partnereinkommens jetzt sinnvoll, notwendig, verfassungsgemäß oder eben auch nicht ist, kann ich tatsächlich nicht rechtssicher beurteilen. Dazu sehe ich mich tatsächlich nicht in der Lage.
Aber mit Sicherheit kenne ich die Beweggründe, die Besoldung dahingehend zu ändern. Und das hat mit Wertschätzung nichts zutun.

Und ob die Berücksichtigung des Partnereinkommens an sich jetzt rechtssicher ist oder nicht, werden dadurch doch zumindest andere zwingend einzuhaltende Parameter ignoriert. Oder wie siehst du das, cyrix42?
Vielleicht siehst du dich ja in der Lage, mich dahingehend zu erhellen? Es würde mich tatsächlich freuen.

Allerliebsten Dank bereits vorab für die Mühe!

cyrix42

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2266 am: 08.10.2021 11:47 »
Nun, ich habe dem Gesetzentwurf (in SH) zumindest den Versuch einer Begründung entnommen, warum man in Anlehnung an Änderungen im Sozial- und Unterhaltsrecht auch die Grundlage der Beamten-Besoldung umstellen will. Ich verstehe das BVerfG so — Zitat siehe oben — , dass der Bezug zur Alleinverdienerfamilie nicht in Stein gemeißelt, und also prinzipiell anpassbar ist.

Ob im vorliegenden Gesetzesentwurf nun alle Regularien eingehalten wurden, mag und kann ich nicht beurteilen.

Aber für völlig undenkbar halte ich die Idee jedenfalls nicht. Gegebenenfalls muss man hier eine deutlich rigorosere Besoldungsreform mit Neuaufstellung und Bewertung durchführen — keine Ahnung. Aber offensichtlich verfassungswidrig? Nun, dergleichen sehe zumindest ich nicht; und halte die von vielen hier vorgebrachten Entgegnungen erst einmal nur für Besitzstandsdenken und enttäuschter Hoffnung auf allgemeine Erhöhungen für alle; auch jene, bei denen die Problemlage der Unterversorgung so gar nicht bestand.

Es mag hier durchaus auch juristisch bedenkliche Einwände geben. Die Frage, wie das Abstandsgebot zwischen verschiedenen Ämtern ausgelegt wird, ist hier etwa bedenkenswert. Bisherige Rechnungen, die ich vom BVerfG und auf in den dortigen Urteilsbegründungen verwiesene Werte vorheriger Instanzen gesehen habe, beziehen sich jeweils nur auf die Grundbesoldung. Sich also auch weiterhin darauf zu beziehen, entbehrt nicht einer gewissen Logik. Ob es aber bei deutlich unterschiedlichen Familienzuschlägen auch noch im Sinne des Abstandsgebots ist, dies so auszuwerten, steht auf einem anderen Blatt.

Wie gesagt: Ich bin kein Verfassungsrechtler. Nur halte ich als von den hier diskutierten Regelungen Unbetroffener (aber Interessierter; immerhin habe ich auch eine ganze Reihe verbeamteter Kolleginnen und Kollegen) so manchen Schnellschuss, was alles offensichtlich nicht gehe, eher für Wunschdenken als gerechtfertigt. Das heißt nicht, dass es nicht dennoch so vom BVerfG festgestellt wird. Aber zumindest ich sehe dergleichen als nicht so offensichtlich an wie manch anderer.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2267 am: 08.10.2021 11:47 »
Na dann ist es doch nur gerecht und folgerichtig, dass ich mich mit meiner Besoldung auf ähnlichem Niveau eines Grundsicherungsempfängers befinde.
Tust du das?
Zunächst muss man ja feststellen, dass kein Kinderloser sich auf solch einem Niveau befindet, oder irre ich mich da?
Dann muss man feststellen, dass diverse Angestellte mit Kinder sich auf solch einem Niveau befinden und ergänzende Gelder bei Staat beantragen müssen, inkl. Nachweise über die Einkommen des anderen Elternteils.

Und natürlich ist es beschämend, dass der Staat seit Jahrzehnten (solange haben wir ja dieses Problem schon!) diese Situation  (also das den Beamten mit Kindern weniger Geld zur Verfügung gestellt wird, als oben genannten) nicht behoben hat.
Man kann aber Stolz auf diese Beamten sein, die in den unteren Besoldungsgruppen und Lebensstufen mit Kindern es überhaupt geschafft haben vernünftig durchs Leben zu kommen! Hut ab!

Fahnder

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2268 am: 08.10.2021 11:48 »
Ich setze jetzt alles auf unsere judikative Gewalt und hoffe, dass wenigstens die sich an die Vorgaben unserer höchsten Instanz halten und diesen Schwachsinn in Sachen Partnereinkommen stoppen.
Interessant in diesem Zusammenhang auch, wie ich das Partnereinkommen ohne Steuerbescheid nachweisen soll, denn nicht jeder ist zur Abgabe einer Einkommensteuererklärung verpflichtet. Was da an Verwaltungsaufwand entsteht ist Wahnsinn und im Leben nicht mit zwei Vollzeitstellen zu bewältigen.

Interessant, dass Beamte offenbar nicht dazu in der Lage zu sein scheinen — laut hier vorgebrachter Behauptung —, zu leisten, was von jedem erwartet wird, der Grundsicherung beantragen muss.

Noch einmal: Warum sollte die Unterhaltspflicht des zweiten Elternteils gegenüber dem gemeinsamen Kind keine Rolle spielen? Mag sein, dass die hier vertretenen Beamten zu viel erhalten, um BAFöG-berechtigte Kinder haben zu können. Aber auch bei jedem BAFöG-Antrag müssen die angehenden Bezieherinnen und Bezieher das Einkommen ihrer Eltern (und zwar natürlich beider!) nachweisen. Üblicherweise wird der letzte Steuer-Bescheid akzeptiert; für Selbständige und bei kurzfristigen Änderungen gibt es auch andere Möglichkeiten.

Ich finde es höchst amüsant, wie hier einige auftreten und sich verhalten, als ob Beamte zu weniger in der Lage seien als jeder Grundsicherungsempfänger… :)

Es ist so offensichtlich Unrecht, dass einem beim Lesen schon der Mund offen stehen bleibt:

- Wie soll die Alimentation rechtzeitig sichergestellt werden, wenn man wegen Steuerbescheiden 1 bis 2 zwei Jahre auf die "richtige" Alimentation warten muss? Beamte bekommen nicht ohne Grund ihre Bezüge im Voraus. Das BVerfG hat bereits Urteile darüber gefällt, dass selbst eine um wenige Monate verzögerte Anpassung der Besoldung einzelner Gruppen verfassungswidrig ist.
- Der Beamte soll sich mit voller Hingabe dem Beruf widmen und sich keinerlei Gedanken über die Sicherstellung seines Lebensunterhaltes machen. Es wäre ein offensichtlicher Widerspruch, wenn der amtsangemessene Unterhalt erst durch ein zeitaufwendiges sowie vermutlich beabsichtigt aufwendiges und abschreckendes Verfahren sichergestellt werden würde.
- Wenn man das Partnereinkommen berücksichtigt, warum nicht auf gleich das Familienvermögen? Warum soll man Dienern des Volkes überhaupt noch etwas zahlen, wenn sie doch bereits vermögend sind? Mit dieser Begründung könnte man zukünftig auch gleich eine Besoldung nur noch nach Bedürftigkeit vornehmen. Man man eine Jahresabrechnung über die Besoldung und muss sein gesamtes Vermögen und Familieneinkommen inkl. Mieterträge, Dividenden, ... offen legen. Je nachdem bekommt man etwas zurück oder muss eine Nachzahlung leisten. Völlig absurd und definitiv nicht im Einklang mit Artikel 33 GG.
- Des Weiteren verstößt dieses Vorhaben eindeutig gegen das Abstandsgebot. Ein Inspektor mit 2 Kindern und Frau würde plötzlich gleich verdienen wie ein Sekretär mit zwei Kindern und Frau, nur weil die Frau des Sekretärs kein Einkommen hat? Wenn das nicht gegen das Abstandsgebot und Leistungsprinzip des Art. 33 Abs. 2 GG verstößt, weiß ich auch nicht mehr.
- Dies würde folglich zu einer Herdprämie führen, wie sie im Buche steht. Warum sollte noch jemand arbeiten, wenn auch ohne Arbeit das gleiche Familieneinkommen hat? Hier wird immer kritisiert, warum sich das BVerfG die "klassische" Familie stützt, aber nunmehr soll eine Herdprämie in Ordnung sein? Das ist ja wohl ein Scherz?
- Offensichtlicht ist, dass dies nur aus sachfremden Erwägungen, nämlich Geld zu sparen, eingeführt werden würde. Es liegt kein neuer Besoldungsgrundsatz vor, der Beamte und seine Familie sind schließlich schon seit der Weimarer Republik zu alimentieren. Er wurde es jedoch laut BVerfG in den letzten Jahren nicht mehr. Und um die Alimentation wieder zu korrigieren, wird jetzt ein Zuschlag nur für "bedürftige" Familien eingeführt. Es wurde also vorher jedem einzelnen etwas weggenommen, aber zurückgegeben wird es nur Bedürftigen? Den "Nichtbedürftigen" wird die Alimentation also weiterhin vorenthalten, obwohl das Alimentationsprinzip seit Kaisers Zeiten für alle Besoldungsgruppen galt.
- Schließlich wurde auch bisher der größte Teil der Familienkosten aus dem Grundgehalt bezogen. Die Kinderzuschläge konnten noch nie dafür ausreichen. In den letzten Jahren wurden jedoch sowohl die FamZ als auch das Grundgehalt durch fehlende Anpassungen ausgetrocknet. Nunmehr will man dies beheben, indem man nur Familienbestandteile (für Bedürftige) erhöht und die Familienbestandteile des Grundgehaltes lässt man unberührt?
- Abgesehen davon hat das BVerfG die Besoldung im höheren Dienst aus Gründen der Qualitätssicherung und der Konkurrenz zur Privatwirtschaft als zu gering festgestellt. An diesen Problemen ändert sich dadurch genau 0. Das Gericht stellte zurecht fest, dass gerade Berufsanfänger keine Familie haben.

Dieses Vorhaben ist zum Scheitern verurteilt und wird zurecht schneller vom BVerfG einkassiert, als der Gesetzgebungsprozess dauert.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2269 am: 08.10.2021 12:02 »
- Schließlich wurde auch bisher der größte Teil der Familienkosten aus dem Grundgehalt bezogen. Die Kinderzuschläge konnten noch nie dafür ausreichen. In den letzten Jahren wurden jedoch sowohl die FamZ als auch das Grundgehalt durch fehlende Anpassungen ausgetrocknet. Nunmehr will man dies beheben, indem man nur Familienbestandteile (für Bedürftige) erhöht und die Familienbestandteile des Grundgehaltes lässt man unberührt?
Nun bezogen auf den Mindestabstand ist dies doch die logische Konsequenz, da ja der Single mit dem Grundgehalt über dem Mindestabstand liegt.
Das aufgrund andere Kriterien eine Erhöhung des Grundgehalts notwendig ist, steht ja auch außer Frage.

Der Knackpunkt bzgl. des Partnereinkommens ist in der Tat kritisch.
Entweder man Alimentiert den Partner uneingeschränkt voll mit oder nur wenn dieser nicht für sich selbst sorgen kann.
Denn ein Beamter der gegenüber seinem Partner Unterhaltspflichtig ist, hat ja weniger für sich (und einen höheren Alimentationsbedarf), als der, dessen Partner für sich selbst aufkommen könnte.



WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2270 am: 08.10.2021 12:04 »
- Abgesehen davon hat das BVerfG die Besoldung im höheren Dienst aus Gründen der Qualitätssicherung und der Konkurrenz zur Privatwirtschaft als zu gering festgestellt. An diesen Problemen ändert sich dadurch genau 0.
und ist auch das viel dramatischere Problem, welches im öD angegangen werden muss.

Erkennbar an den stümperhaften Gesetzesvorlagen. etc....

cyrix42

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2271 am: 08.10.2021 12:50 »
- Wie soll die Alimentation rechtzeitig sichergestellt werden, wenn man wegen Steuerbescheiden 1 bis 2 zwei Jahre auf die "richtige" Alimentation warten muss?
Beamte bekommen nicht ohne Grund ihre Bezüge im Voraus. Das BVerfG hat bereits Urteile darüber gefällt, dass selbst eine um wenige Monate verzögerte Anpassung der Besoldung einzelner Gruppen verfassungswidrig ist.

Wieder würde ich aufs BAFöG verweisen, welches ja in ähnlicher Weise wie im disktutierten Gesetzesentwurf die (Höhe der) Zahlung an den Nachweis der Bedürftigkeit knüpft: Wenn deutliche Änderungen im Einkommen im Vergleich zum Steuerbescheid vorliegen, gibt es entsprechend andere Möglichkeiten, dies nachzuweisen. Im Zweifelsfall wird erst ein Abschlag gezahlt und mit späteren Bezügen verrechnet.

Es ist jedenfalls kein Neuland, was hier betreten werden würde.

Zitat
- Der Beamte soll sich mit voller Hingabe dem Beruf widmen und sich keinerlei Gedanken über die Sicherstellung seines Lebensunterhaltes machen. Es wäre ein offensichtlicher Widerspruch, wenn der amtsangemessene Unterhalt erst durch ein zeitaufwendiges sowie vermutlich beabsichtigt aufwendiges und abschreckendes Verfahren sichergestellt werden würde.

Mit der gleichen Begründung könntest du auch die Pflicht zur Steuererklärung wegdiskutieren. Da es diese jedoch gibt, sehe ich erst einmal nicht, dass ein Beamter zur Sicherstellung des Lebensunterhalts für seine Familienangehörigen (die Grundbezüge erhält er ja auch ohne Antrag) nicht auch einen kleinen Teil seiner Freizeit opfern können muss.

btw: Der Gesetzesentwurf aus SH stellt in dem Punkt die interessante Frage, wie sich die "volle Hingabe für den Beruf" mit zulässigen Teilzeit-Regelungen vertragen. Müsste es nicht (aus meiner naiven Vorstellung), wenn man diesen Punkt ernst nähme, nicht nur Vollzeit-Beamte (bzw. Teilzeit nur aus medizinischen Gründen) geben?

Zitat
- Wenn man das Partnereinkommen berücksichtigt, warum nicht auf gleich das Familienvermögen? Warum soll man Dienern des Volkes überhaupt noch etwas zahlen, wenn sie doch bereits vermögend sind? Mit dieser Begründung könnte man zukünftig auch gleich eine Besoldung nur noch nach Bedürftigkeit vornehmen.

Hier geht es doch gerade um die Bedürftigkeit, dass gerade Alleinverdiener-Familien mit mehreren Kindern und Bezieher aus niedrigen Besoldungsgruppen nicht einmal das Grundsicherungsniveau (bzw. die 115% davon) erreichen. Insofern ist es erst einmal nicht systemfremd, die zur Beseitigung dieses Missstands nötigen Zahlungen auch an die Bedürftigkeit zu knüpfen.

Die Frage nach dem Vermögen wäre tatsächlich interessant, wird ja beim Bezug von Arbeitslosengeld II dieses auch herangezogen. Nicht, dass du da noch jemanden auf Ideen bringst. ;-)

Die Amtsangemessenheit der Besoldung wird ja bisher am unterschiedlichen Grundgehalt ausgerichtet. Insofern gilt ja durchaus, dass sich Positionen mit höherer Verantwortung entsprechend auch finanziell niederschlagen. Aber ja, wenn man die familienbezogenen Anteile der Beamten-Alimentation als reine Unterstützung für den Lebensunterhalt eben jener (vom Beamten verschiedene) Personen sieht, dann könnte das "Fordern" der Hartz'schen Sozialgesetzgebung aus den Nuller Jahren auch auf Beamte durchschlagen...

Zitat

Völlig absurd und definitiv nicht im Einklang mit Artikel 33 GG.

Wenn du dich auf die "hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums" beziehst: Das BVerfG formuliert doch selbst, dass die Betrachtung der Alleinverdiener-Familie nicht dazu gehört.

Zitat
- Des Weiteren verstößt dieses Vorhaben eindeutig gegen das Abstandsgebot. Ein Inspektor mit 2 Kindern und Frau würde plötzlich gleich verdienen wie ein Sekretär mit zwei Kindern und Frau, nur weil die Frau des Sekretärs kein Einkommen hat? Wenn das nicht gegen das Abstandsgebot und Leistungsprinzip des Art. 33 Abs. 2 GG verstößt, weiß ich auch nicht mehr.

Warum sollte der eine, der seine Frau mitversorgen muss, denn nun nicht mehr familien-bezogene Alimentation bekommen als der andere, der das nicht muss? Die Frage stellst du doch auch nicht beim Vergleich des Alleinverdieners mit 7 Kindern im Vergleich zum kinderlosen Single...

Zitat
- Dies würde folglich zu einer Herdprämie führen, wie sie im Buche steht. Warum sollte noch jemand arbeiten, wenn auch ohne Arbeit das gleiche Familieneinkommen hat?

Politisch für nicht wünschenswert halte ich dies auch. Es folgt aber aus der Logik, wenn man die Alimentation für die weiteren Familienangehörigen an die Bedürftigkeit knüpft. Und -- siehe oben -- gerade diese Bedürftigkeit war der Auslöser dieser ganzen Debatte.

Zitat
Hier wird immer kritisiert, warum sich das BVerfG die "klassische" Familie stützt, aber nunmehr soll eine Herdprämie in Ordnung sein? Das ist ja wohl ein Scherz?

Nein, es folgt einfach daraus, dass Beamte nicht für ihre Leistung oder ihren Job bezahlt werden, sondern auch Alimentation für ihre durch sie zu versorgenden Familienangehörigen erhalten.

Im Übrigen müsste -- aber das ist jetzt mehr Politik als Juristerei -- ein Familienzuschlag für arbeitsfähige Mitglieder im Haushalt (aka Ehepartner) so niedrig bemessen sein, dass die Bedarfsgemeinschaft bei einer Arbeitsaufnahme einer solchen Person netto wahrnehmbar mehr zur Verfügung hat, als wenn bloß von staatlicher Seite die Grundbedürfnisse jener Person durch Unterstützungszahlungen (Grundsicherung bzw. familienbezogener Alimentationsbestandteil) gedeckt werden. Nur dann fördert man die Arbeitsaufnahme und finanziert nicht in erster Linie die Nicht-Teilnahme am Arbeitsleben.

Zitat
- Offensichtlicht ist, dass dies nur aus sachfremden Erwägungen, nämlich Geld zu sparen, eingeführt werden würde. Es liegt kein neuer Besoldungsgrundsatz vor, der Beamte und seine Familie sind schließlich schon seit der Weimarer Republik zu alimentieren.

Schau' mal in den Begründungsteil zu dem Gesetzesentwurf aus SH. Da wird sich ziemlich lang und breit dazu ausgelassen.

Zitat
Er wurde es jedoch laut BVerfG in den letzten Jahren nicht mehr. Und um die Alimentation wieder zu korrigieren, wird jetzt ein Zuschlag nur für "bedürftige" Familien eingeführt. Es wurde also vorher jedem einzelnen etwas weggenommen, aber zurückgegeben wird es nur Bedürftigen?

Du vermengst die zu geringe Besoldung in der Vergangenheit mit der zukünftigen. Wer bisher zu wenig bekam (und Widerspruch eingelegt hat usw.), der muss entsprechend entschädigt werden. Das hat aber per se erst einmal keine Auswirkung auf eine zukünftige Gestaltung des Besoldungssystems.

Zitat
- Schließlich wurde auch bisher der größte Teil der Familienkosten aus dem Grundgehalt bezogen. Die Kinderzuschläge konnten noch nie dafür ausreichen.

Also die BVerfG-Argumentation sagt doch, dass dies bei bis zu 2 Kindern galt, aber ab Kind Nr. 3 nicht mehr. Insofern muss allein der Zuschlag fürs dritte Kind dessen Versorgung auf 115% des Grundsicherungsniveaus sicherstellen.

Wenn man jetzt beispielhaft auch die Zuschläge für die ersten zwei Kinder auf dieses nun geforderte Niveau anheben würde, wäre klar, dass das Grundgehalt nur noch die Kosten des Beamten selbst reflektieren solle. Das wäre dann auch eine deutlich klarere Struktur; wird aber sicherlich kaum so umgesetzt werden.

Zitat
- Abgesehen davon hat das BVerfG die Besoldung im höheren Dienst aus Gründen der Qualitätssicherung und der Konkurrenz zur Privatwirtschaft als zu gering festgestellt. An diesen Problemen ändert sich dadurch genau 0. Das Gericht stellte zurecht fest, dass gerade Berufsanfänger keine Familie haben.

War das nicht nur auf Richter bezogen? Generell stimmt es aber natürlich, dass im öD (und zwar sowohl bei den Beamten als auch den Tarif-Angestellten) in den höheren Qualifikations-Ebenen die Bezahlung deutlich hinter der der Wirtschaft für vergleichbare Tätigkeiten hinterher hinkt. Das ist aber eine ganz andere Baustelle, die hiervon völlig unabhängig ist. Die müsste sich nämlich in einer Aufwertung entsprechender Ämter bzw. Tätigkeiten widerspiegeln, was aber natürlich erst einmal überhaupt nichts mit der Mindestalimentation von Alleinverdiener-Familien in den unteren Besoldungsgruppen zu tun hat.

Sorry, ist ein bisschen länger geworden...

Rentenonkel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2272 am: 08.10.2021 12:56 »
Nun, ich habe dem Gesetzentwurf (in SH) zumindest den Versuch einer Begründung entnommen, warum man in Anlehnung an Änderungen im Sozial- und Unterhaltsrecht auch die Grundlage der Beamten-Besoldung umstellen will. Ich verstehe das BVerfG so — Zitat siehe oben — , dass der Bezug zur Alleinverdienerfamilie nicht in Stein gemeißelt, und also prinzipiell anpassbar ist.


So oder so muss der Gesetzgeber auf jeden Fall bei Familien mit zwei Kindern nachbessern. Hier steht es ihm natürlich frei, wie er das realisieren will. Er kann bspw die Grundbesoldung oder die Familienzuschläge nachbessern. Bei den Familienzuschlägen gibt es allerdings zusätzliche Erwägungen, weshalb diese nicht exorbitant hoch sein dürften. Egal ob mit oder ohne Bedürftigkeitsprüfung wären sie allerdings im Einzelfall extrem hoch und würden Beförderungsstufen nivellieren. Hier mal die Begründung des Deutschen Richterbundes, die ich für argumentativ richtig und nachvollziehbar halte:

Dass Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, dass der Besoldungsgesetzgeber seinen Gestaltungsspielraum überschreitet, wenn er den Besoldungsempfängern zumutet, ab dem dritten Kind auf familienneutrale Besoldungsbestandteile zurückzugreifen. Dieser Zustand ist nach der Gesetzesbegründung offensichtlich in Nordrhein-Westfalen ab dem dritten Kind erreicht. Davon geht ersichtlich auch der Besoldungsgesetzgeber aus, wenn er in der Begründung anführt, dass die Grundbesoldung von einer gedachten „Idealfamilie“ mit zwei Kindern unter Einbeziehung der diesbezüglichen Familienzuschläge ausreichend sein soll.

Dies rechtfertigt den Umkehrschluss, dass sich die Besoldung dieser „Idealfamilie“ entweder knapp oberhalb oder auch unterhalb des Randes der verfassungsrechtlich zulässigen Alimentation bewegt. Folgt man dem Gedankengang des Besoldungsgesetzgebers, ist für das dritte und erst recht für jedes weitere Kind kein Spielraum, kein betragsmäßiges Delta mehr vorhanden, das der Besoldungsempfänger für den notwendigen Unterhalt eines weiteren Kindes einsetzen kann.

Wie sich aus vorstehenden Erwägungen ergibt, ist es – im Einklang mit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Berliner Besoldung – erforderlich, die Besoldung nicht nur in dem im Gesetzentwurf geregelten Teilbereich der Besoldung von Mehrkinderfamilien neu zu regeln. Aus unserer
Sicht ist in einem weiteren Schritt eine Anhebung der sog. familienfreien Grundbesoldung nicht nur der richtige Weg, sondern geboten.

Der nun eingeschlagene Weg, der allein die familienbezogenen Besoldungsbestandteile in den Blick nimmt, zementiert die Tendenz des Besoldungsgesetzgebers, die Alimentation der R-Besoldung gerade nicht an der verfassungsrechtlich gebotenen Wertigkeit des Amtes anzuknüpfen. Wenn die familienbezogenen Bestandteile so stark ausgeprägt werden müssen, dass sie Differenzen im Grundgehalt zwischen den Beförderungsämtern übersteigen, also Beförderungsstufen nivellieren, belegt dies eindeutig die Unteralimentation des Amtes an sich im Bereich der Grundbesoldung.

Insoweit verkennt der Gesetzentwurf, dass die Besoldung nicht dem Familienstand, sondern dem Amt zu folgen hat. Maßgeblich ist die Ämterwertigkeit der Grundgehaltssätze. Wenn der Zuschlag, der technisch eine angemessene Besoldung im Hinblick auf Sonderaspekte abrunden soll, aus verfassungsrechtlichen Gründen ein solches Ausmaß annehmen muss, wie es der Gesetzentwurf vorsieht, um im Zahlergebnis rechtlich bestehen zu können, bekommt der Zuschlag im Verhältnis zur Besoldung des Amtes eine dermaßen hohe Bedeutung, dass damit die Unterwertigkeit der Besoldung des Amtes indiziert sein dürfte.

Deshalb müssen sowohl die Eingangsbesoldung als auch die Besoldung in den einzelnen Ämtern und Erfahrungsstufen deutlich angehoben werden, um nicht nur dem Mindestmaß einer möglichen Alimentation zu entsprechen, sondern auch für die Beschäftigten dauerhaft attraktiv zu sein. Fehlende finanzielle Attraktivität wird sich bei der Nachwuchsgewinnung im Kampf um die „besten Köpfe“ als Hemmschuh erweisen.

Der Obelix

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2273 am: 08.10.2021 13:05 »
Bafög wo eine Person in einem ganz anderen Rechtsgebiet quasi Pflichtfrei bis auf den Nachweis des Einkommens unterwegs ist, mit einem ganz ganz besonderen Rechts- und Treueverhältnis dass in die höchsten Ebenen des Staatsprinzips hineinreicht durch seinen Ursprung in unserem allerheiligsten Grundgesetz  seine Beamten unterschiedlichste Pflichten auferlegt , zu vergleichen, halte ich gelinde gesagt mutig bis fahrlässig.

cyrix42

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2274 am: 08.10.2021 13:26 »
Die Frage war, wie das Einkommen (des Ehepartners/ der Eltern) nachgewiesen werden kann. Da gäbe es keinen prinzipiellen Unterschied. Warum auch?

xap

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2275 am: 08.10.2021 14:00 »
Bafög wo eine Person in einem ganz anderen Rechtsgebiet quasi Pflichtfrei bis auf den Nachweis des Einkommens unterwegs ist, mit einem ganz ganz besonderen Rechts- und Treueverhältnis dass in die höchsten Ebenen des Staatsprinzips hineinreicht durch seinen Ursprung in unserem allerheiligsten Grundgesetz  seine Beamten unterschiedlichste Pflichten auferlegt , zu vergleichen, halte ich gelinde gesagt mutig bis fahrlässig.

... oder schlicht dumm.

cyrix42

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2276 am: 08.10.2021 14:03 »
Keine Sorge, die Verwaltungen werden sich recht einfache Regeln einfallen lassen, wie das Einkommen des Ehepartners nachgewiesen werden kann. So dumm sind die Leute dort nicht nicht. :)

Bastel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2277 am: 08.10.2021 14:16 »
- Wie soll die Alimentation rechtzeitig sichergestellt werden, wenn man wegen Steuerbescheiden 1 bis 2 zwei Jahre auf die "richtige" Alimentation warten muss?
Beamte bekommen nicht ohne Grund ihre Bezüge im Voraus. Das BVerfG hat bereits Urteile darüber gefällt, dass selbst eine um wenige Monate verzögerte Anpassung der Besoldung einzelner Gruppen verfassungswidrig ist.

Wieder würde ich aufs BAFöG verweisen, welches ja in ähnlicher Weise wie im disktutierten Gesetzesentwurf die (Höhe der) Zahlung an den Nachweis der Bedürftigkeit knüpft: Wenn deutliche Änderungen im Einkommen im Vergleich zum Steuerbescheid vorliegen, gibt es entsprechend andere Möglichkeiten, dies nachzuweisen. Im Zweifelsfall wird erst ein Abschlag gezahlt und mit späteren Bezügen verrechnet.

Es ist jedenfalls kein Neuland, was hier betreten werden würde.

Zitat
- Der Beamte soll sich mit voller Hingabe dem Beruf widmen und sich keinerlei Gedanken über die Sicherstellung seines Lebensunterhaltes machen. Es wäre ein offensichtlicher Widerspruch, wenn der amtsangemessene Unterhalt erst durch ein zeitaufwendiges sowie vermutlich beabsichtigt aufwendiges und abschreckendes Verfahren sichergestellt werden würde.

Mit der gleichen Begründung könntest du auch die Pflicht zur Steuererklärung wegdiskutieren. Da es diese jedoch gibt, sehe ich erst einmal nicht, dass ein Beamter zur Sicherstellung des Lebensunterhalts für seine Familienangehörigen (die Grundbezüge erhält er ja auch ohne Antrag) nicht auch einen kleinen Teil seiner Freizeit opfern können muss.

btw: Der Gesetzesentwurf aus SH stellt in dem Punkt die interessante Frage, wie sich die "volle Hingabe für den Beruf" mit zulässigen Teilzeit-Regelungen vertragen. Müsste es nicht (aus meiner naiven Vorstellung), wenn man diesen Punkt ernst nähme, nicht nur Vollzeit-Beamte (bzw. Teilzeit nur aus medizinischen Gründen) geben?

Zitat
- Wenn man das Partnereinkommen berücksichtigt, warum nicht auf gleich das Familienvermögen? Warum soll man Dienern des Volkes überhaupt noch etwas zahlen, wenn sie doch bereits vermögend sind? Mit dieser Begründung könnte man zukünftig auch gleich eine Besoldung nur noch nach Bedürftigkeit vornehmen.

Hier geht es doch gerade um die Bedürftigkeit, dass gerade Alleinverdiener-Familien mit mehreren Kindern und Bezieher aus niedrigen Besoldungsgruppen nicht einmal das Grundsicherungsniveau (bzw. die 115% davon) erreichen. Insofern ist es erst einmal nicht systemfremd, die zur Beseitigung dieses Missstands nötigen Zahlungen auch an die Bedürftigkeit zu knüpfen.

Die Frage nach dem Vermögen wäre tatsächlich interessant, wird ja beim Bezug von Arbeitslosengeld II dieses auch herangezogen. Nicht, dass du da noch jemanden auf Ideen bringst. ;-)

Die Amtsangemessenheit der Besoldung wird ja bisher am unterschiedlichen Grundgehalt ausgerichtet. Insofern gilt ja durchaus, dass sich Positionen mit höherer Verantwortung entsprechend auch finanziell niederschlagen. Aber ja, wenn man die familienbezogenen Anteile der Beamten-Alimentation als reine Unterstützung für den Lebensunterhalt eben jener (vom Beamten verschiedene) Personen sieht, dann könnte das "Fordern" der Hartz'schen Sozialgesetzgebung aus den Nuller Jahren auch auf Beamte durchschlagen...

Zitat

Völlig absurd und definitiv nicht im Einklang mit Artikel 33 GG.

Wenn du dich auf die "hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums" beziehst: Das BVerfG formuliert doch selbst, dass die Betrachtung der Alleinverdiener-Familie nicht dazu gehört.

Zitat
- Des Weiteren verstößt dieses Vorhaben eindeutig gegen das Abstandsgebot. Ein Inspektor mit 2 Kindern und Frau würde plötzlich gleich verdienen wie ein Sekretär mit zwei Kindern und Frau, nur weil die Frau des Sekretärs kein Einkommen hat? Wenn das nicht gegen das Abstandsgebot und Leistungsprinzip des Art. 33 Abs. 2 GG verstößt, weiß ich auch nicht mehr.

Warum sollte der eine, der seine Frau mitversorgen muss, denn nun nicht mehr familien-bezogene Alimentation bekommen als der andere, der das nicht muss? Die Frage stellst du doch auch nicht beim Vergleich des Alleinverdieners mit 7 Kindern im Vergleich zum kinderlosen Single...

Zitat
- Dies würde folglich zu einer Herdprämie führen, wie sie im Buche steht. Warum sollte noch jemand arbeiten, wenn auch ohne Arbeit das gleiche Familieneinkommen hat?

Politisch für nicht wünschenswert halte ich dies auch. Es folgt aber aus der Logik, wenn man die Alimentation für die weiteren Familienangehörigen an die Bedürftigkeit knüpft. Und -- siehe oben -- gerade diese Bedürftigkeit war der Auslöser dieser ganzen Debatte.

Zitat
Hier wird immer kritisiert, warum sich das BVerfG die "klassische" Familie stützt, aber nunmehr soll eine Herdprämie in Ordnung sein? Das ist ja wohl ein Scherz?

Nein, es folgt einfach daraus, dass Beamte nicht für ihre Leistung oder ihren Job bezahlt werden, sondern auch Alimentation für ihre durch sie zu versorgenden Familienangehörigen erhalten.

Im Übrigen müsste -- aber das ist jetzt mehr Politik als Juristerei -- ein Familienzuschlag für arbeitsfähige Mitglieder im Haushalt (aka Ehepartner) so niedrig bemessen sein, dass die Bedarfsgemeinschaft bei einer Arbeitsaufnahme einer solchen Person netto wahrnehmbar mehr zur Verfügung hat, als wenn bloß von staatlicher Seite die Grundbedürfnisse jener Person durch Unterstützungszahlungen (Grundsicherung bzw. familienbezogener Alimentationsbestandteil) gedeckt werden. Nur dann fördert man die Arbeitsaufnahme und finanziert nicht in erster Linie die Nicht-Teilnahme am Arbeitsleben.

Zitat
- Offensichtlicht ist, dass dies nur aus sachfremden Erwägungen, nämlich Geld zu sparen, eingeführt werden würde. Es liegt kein neuer Besoldungsgrundsatz vor, der Beamte und seine Familie sind schließlich schon seit der Weimarer Republik zu alimentieren.

Schau' mal in den Begründungsteil zu dem Gesetzesentwurf aus SH. Da wird sich ziemlich lang und breit dazu ausgelassen.

Zitat
Er wurde es jedoch laut BVerfG in den letzten Jahren nicht mehr. Und um die Alimentation wieder zu korrigieren, wird jetzt ein Zuschlag nur für "bedürftige" Familien eingeführt. Es wurde also vorher jedem einzelnen etwas weggenommen, aber zurückgegeben wird es nur Bedürftigen?

Du vermengst die zu geringe Besoldung in der Vergangenheit mit der zukünftigen. Wer bisher zu wenig bekam (und Widerspruch eingelegt hat usw.), der muss entsprechend entschädigt werden. Das hat aber per se erst einmal keine Auswirkung auf eine zukünftige Gestaltung des Besoldungssystems.

Zitat
- Schließlich wurde auch bisher der größte Teil der Familienkosten aus dem Grundgehalt bezogen. Die Kinderzuschläge konnten noch nie dafür ausreichen.

Also die BVerfG-Argumentation sagt doch, dass dies bei bis zu 2 Kindern galt, aber ab Kind Nr. 3 nicht mehr. Insofern muss allein der Zuschlag fürs dritte Kind dessen Versorgung auf 115% des Grundsicherungsniveaus sicherstellen.

Wenn man jetzt beispielhaft auch die Zuschläge für die ersten zwei Kinder auf dieses nun geforderte Niveau anheben würde, wäre klar, dass das Grundgehalt nur noch die Kosten des Beamten selbst reflektieren solle. Das wäre dann auch eine deutlich klarere Struktur; wird aber sicherlich kaum so umgesetzt werden.

Zitat
- Abgesehen davon hat das BVerfG die Besoldung im höheren Dienst aus Gründen der Qualitätssicherung und der Konkurrenz zur Privatwirtschaft als zu gering festgestellt. An diesen Problemen ändert sich dadurch genau 0. Das Gericht stellte zurecht fest, dass gerade Berufsanfänger keine Familie haben.

War das nicht nur auf Richter bezogen? Generell stimmt es aber natürlich, dass im öD (und zwar sowohl bei den Beamten als auch den Tarif-Angestellten) in den höheren Qualifikations-Ebenen die Bezahlung deutlich hinter der der Wirtschaft für vergleichbare Tätigkeiten hinterher hinkt. Das ist aber eine ganz andere Baustelle, die hiervon völlig unabhängig ist. Die müsste sich nämlich in einer Aufwertung entsprechender Ämter bzw. Tätigkeiten widerspiegeln, was aber natürlich erst einmal überhaupt nichts mit der Mindestalimentation von Alleinverdiener-Familien in den unteren Besoldungsgruppen zu tun hat.

Sorry, ist ein bisschen länger geworden...

Was rauchst du eigentlich um solche kruden Gedanken zu haben? Privatvermögen heranziehen. Bedürftigkeitsprüfungen? Du hast doch nicht mehr alle Latten im Zaun.

cyrix42

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2278 am: 08.10.2021 14:23 »
Nun, die Vermögensprüfung bei der Beantragung von Arbeitslosengeld II hat m.W. ein gewisser Peter Hartz zu verantworten. Ganz so weit bin ich noch nicht aufgestiegen. ;-) Und, keine Sorge, ich bin Nichtraucher -- auch wenn das hier wahrscheinlich kaum zum Thema gehört. :)

Prüfer SH

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2279 am: 08.10.2021 14:27 »
Keine Sorge, die Verwaltungen werden sich recht einfache Regeln einfallen lassen, wie das Einkommen des Ehepartners nachgewiesen werden kann. So dumm sind die Leute dort nicht nicht. :)

Maßgeblich soll ja das Einkommen i.S.d. Einkommensteuergesetzes sein, welches man unkompliziert mittels Steuerbescheid nachweisen könnte. Wenn denn ein Bescheid vorhanden wäre. Sehr viele Beamte sind nicht zur Abgabe von Steuererklärungen verpflichtet, erst recht nicht solche, auf die etwaige Familienergänzungszuschläge Anwendung fänden. Darüber hinaus warten einige Steuerpflichtige bis kurz vor Ende der Festsetzungsfrist mit der Abgabe, um Zinsen zu kassieren (ich weiß, die waren zu hoch und werden geändert, aber es wird weiterhin Verzinsungen geben, wie hoch, weiß noch niemand). Es wäre doch grotesk, wenn einem diese Freiheit durch den Dienstherren genommen werden würde.

Für diejenigen, die zur Abgabe entsprechender Erklärungen verpflichtet sind, weil beispielsweise gewerbliche Einkünfte vorliegen, bestünde dann regelmäßig die Möglichkeit von Steuerverschiebungen durch ganz legale Gestaltungsmöglichkeiten.

Also wenn das "Partnereinkommen" tatsächlich Berücksichtigung finden sollte, halte ich den Weg über Steuerbescheide für ziemlich "riskant". Und überhaupt: Im Steuerbescheid sind hochpersönliche Informationen zu erkennen, die meinen Arbeitgeber nicht zu interessieren haben. Da kann man echt mal gespannt sein.