Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 366550 times)

Fahnder

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2280 am: 08.10.2021 14:54 »
Nun, die Vermögensprüfung bei der Beantragung von Arbeitslosengeld II hat m.W. ein gewisser Peter Hartz zu verantworten. Ganz so weit bin ich noch nicht aufgestiegen. ;-) Und, keine Sorge, ich bin Nichtraucher -- auch wenn das hier wahrscheinlich kaum zum Thema gehört. :)

Ihre Argumentation ist auf so vielen Ebenen falsch, dass es schon weh tut. Aber noch einmal in einfacher Sprache, damit auch Sie es verstehen:

BEAMTE BEKOMMEN KEINE SOZIALHILFE!

Diese dürfen laut BVerfG auch niemals in die Situation kommen, auf Sozialhilfe angewiesen zu sein. Auch nicht für wenige Monate, auch nicht zeitlich befristet. NIEMALS! Deswegen müssen Sie  im Voraus "amtsangemessen alimentiert" werden. In diesen Satz steckt einerseits das Wort "amtsangemessen". Es beschreibt, dass die Besoldung hauptsächlich sich aus dem Amt ergeben muss. Beamte haben darüber hinaus das Recht auf "Alimentation" der Familie. Diese muss sich jedoch ebenfalls hauptsächlich aus dem "Amt" ergeben. Dabei handelt es sich um einen durch Art. 33 Abs. 4 GG geschützten und zu beachteten hergebrachten Grundsatz.

Soweit sich die Besoldung hauptsächlich nur noch durch die Anzahl der Kinder unterscheidet oder wie viel der Partner verdient, liegt keine Alimentation mehr vor, welche sich aus dem Amt speist. Folglich liegt dann keine amtsangemessene Alimentierung, sondern nur noch eine familienbezogene Alimentierung vor. Wo die Grenze liegt, darüber können die Gerichte entscheiden. Aber wenn untere Besoldungsgruppen "Zuschläge" von 50 % des Grundgehaltes erhalten würden (z. B. für Kinder, arbeitslose Partner, Haustiere) wäre die Grenze schon lange erreicht, da es sich nicht mehr um eine Detailregelung handeln kann.

cyrix42

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2281 am: 08.10.2021 15:23 »
Ihre Argumentation ist auf so vielen Ebenen falsch, dass es schon weh tut.

Oh, wenn dir nachdenken so viele Schmerzen bereitet, solltest du es vielleicht lassen. ;-)

Zitat
Aber noch einmal in einfacher Sprache, damit auch Sie es verstehen:

BEAMTE BEKOMMEN KEINE SOZIALHILFE!

Ich glaube, bei dir klemmt Caps-Lock. Einfach noch einmal draufdrücken, dann ist die Tastatur wieder heile und man kann wieder normal schreiben. :)

Inhaltlich: Korrekte Aussage, die den Ausgangspunkt des ganzen Spaßes hier darstellt. Wäre die Alimentation für manche Konstellationen nicht derart niedrig, dass sie nicht den gebotenen Abstand zur Grundsicherung einhalten würde, gäbe es diesen Thread gar nicht. Aber gut, dergleichen schreibst du dann ja auch selbst:

Zitat
Diese dürfen laut BVerfG auch niemals in die Situation kommen, auf Sozialhilfe angewiesen zu sein. Auch nicht für wenige Monate, auch nicht zeitlich befristet. NIEMALS! Deswegen müssen Sie  im Voraus "amtsangemessen alimentiert" werden.

Ich weiß gar nicht, warum du dich so aufregst. Niemand hat dergleichen bestritten.

Zitat
In diesen Satz steckt einerseits das Wort "amtsangemessen". Es beschreibt, dass die Besoldung hauptsächlich sich aus dem Amt ergeben muss.

Nun, wie die Amtsangemessenheit festgestellt wird, ist ja hier gerade noch zu klären. Bisher wurde das immer am Grundgehalt festgemacht, was ich ja auch durchaus nachvollziehbar halte, da dies die Leistung und Verantwortung des einzelnen Beamten widerspiegelt. Über die familienbezogenen Alimentations-Bestandteile sagt das ja erst einmal nichts aus. Fakt ist aber, dass diese die Versorgung der gesamten Familie des Beamten sicherstellen muss. Das Urteil zur Versorgung dritter und weiterer Kinder sagt ja gerade, dass mit Grundgehalt und Familienzuschlägen bisher (bestenfalls) die 4K-Familie versorgt ist, dass aber weitere Kinder auch versorgt werden müssen und dafür, damit diese mindestens die 115% der Grundsicherung erhalten, die entsprechenden Beträge steigen müssen. Ganz offensichtlich geht es hier also dann um den Bedarf der Kinder und nicht um die Leistung oder das Amt des Beamten...

Zitat
Beamte haben darüber hinaus das Recht auf "Alimentation" der Familie. Diese muss sich jedoch ebenfalls hauptsächlich aus dem "Amt" ergeben. Dabei handelt es sich um einen durch Art. 33 Abs. 4 GG geschützten und zu beachteten hergebrachten Grundsatz.

Also erst einmal sagt das BVerfG selbst, dass die Alleinverdiener-Situation nicht aus den althergebrachten Grundsätzen des Beamtentums folgt. Und zweitens waren bisher nirgends und nie (soweit ich dies überblicken kann) die familienbezogenen Anteile der Alimentation an einen maximalen Prozentsatz des Grundgehalts o.Ä. gebunden. Wer zu Hause eine Fußballmannschaft an Nachwuchs produziert hat, der hat auch bis dato schon massenhaft (und wahrscheinlich auch noch massenhaft zu wenig) Zuschläge für die Kinder bekommen.

Zitat

Soweit sich die Besoldung hauptsächlich nur noch durch die Anzahl der Kinder unterscheidet oder wie viel der Partner verdient, liegt keine Alimentation mehr vor, welche sich aus dem Amt speist.

Dann klage vor dem BVerfG, denn es liegt hier ein -- deiner Argumentation folgend -- weiterer Verfassungsverstoß aller bisherigen Besoldungsgesetze, in denen die Bezüge linear mit der Anzahl der weiteren Kinder steigen, vor.

Wie gesagt: Sobald man einen Mindestbetrag pro Kind zahlt, gibt es immer eine Anzahl an Kindern, die ausreicht, um jeden Unterschied in der Besoldung zwischen verschiedenen Ämtern wettzumachen.

(Das ist dann die Stelle, wo ich mich als Mathematiker frage, wie viel die Leute aus ihrem Mathematik-Unterricht in Klasse 7 mitgenommen haben, wo lineare Funktionen behandelt wurden...)

Zitat
Folglich liegt dann keine amtsangemessene Alimentierung, sondern nur noch eine familienbezogene Alimentierung vor.

Ich wiederoloe mich: Das ist immer der Fall, sobald man für jedes Kind einen gewissen Mindestbetrag zahlt.

Die logische Folgerung deiner Forderung, dass die Familiensituation keinen Einfluss auf die Besoldung haben darf, wäre, dass man die familienbezogenen Anteile abschafft und wie in der freien Wirtschaft üblicherweise die Arbeit und Leistung des einzelnen Arbeitnehmers vergütet, während seine Familienplanung sein Privatvergnügen ist. Fordert man aber umgekehrt, dass der Staat dem Beamten ermöglichen soll, seine Familie versorgen zu können, unabhängig davon, wie viele Personen er da zu unterhalten hat, dann muss man ihm auch die dafür notwendigen Mittel zur Verfügung stellen, also die familienbezogenen Zahlungen entsprechend erhöhen. Und genau das (bzw. präziser: dass entsprechend viel Netto dafür dem Beamten zur Verfügung steht) verlangt auch das BVerfG in seinem Urteil zu kinderreichen Beamten-Familien...

Zitat
Wo die Grenze liegt, darüber können die Gerichte entscheiden. Aber wenn untere Besoldungsgruppen "Zuschläge" von 50 % des Grundgehaltes erhalten würden (z. B. für Kinder, arbeitslose Partner, Haustiere) wäre die Grenze schon lange erreicht, da es sich nicht mehr um eine Detailregelung handeln kann.

Sollen nun die Gerichte entscheiden, oder entscheidest du? Du widersprichst dir hier selbst...

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2282 am: 08.10.2021 15:27 »
Egal ob mit oder ohne Bedürftigkeitsprüfung wären sie allerdings im Einzelfall extrem hoch und würden Beförderungsstufen nivellieren.
1. Aber doch nur, wenn unterschiedlich FamZuschläge pro Beförderungsstufe gemacht werden würden.
Ab dem dritten Kind müssen ja sogar die höheren Beförderugnsstufen höhere FamZuschläge gezahlt werden, als die niedrigeren, um GG konform zu sein.
2. Was wäre extrem hoch, doch nur ein FamZuschläge der grösser ist, als die Mindestalimenation für das Kind.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2283 am: 08.10.2021 15:31 »
Dies rechtfertigt den Umkehrschluss, dass sich die Besoldung dieser „Idealfamilie“ entweder knapp oberhalb oder auch unterhalb des Randes der verfassungsrechtlich zulässigen Alimentation bewegt.
Nein, der Umkehrschluss ist falsch. Es besagt doch nur, dass das Grundgehalt auch für den kinderlosen schon Gehaltsanteile für potentielle 2 Kinder enthält.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2284 am: 08.10.2021 15:47 »
Aber wenn untere Besoldungsgruppen "Zuschläge" von 50 % des Grundgehaltes erhalten würden (z. B. für Kinder, arbeitslose Partner, Haustiere) wäre die Grenze schon lange erreicht, da es sich nicht mehr um eine Detailregelung handeln kann.
Ups, aber genau das verlangt das BVerg gericht doch ab Kind 3.
Der Beamte darf nicht einen Jota weniger netto für sich haben, wenn er 3,4,5, ...99Kinder hat.
Ergo: Das Verfassungsgericht hat strukturell kein Problem damit, dass man 90% Zuschläge und 10% Grundgehalt hat. Muss man halt nur genügend Kinder produzieren.


Es ist immer wieder erstaunlich, wie hier die Menschen daran klammern, dass sie als Kinderlose mehr Geld für sich haben wollen, als jemand der Kinder hat, obwohl genau dass das BVerG ab Kind untersagt und es noch ab Kind 1 und 2 toleriert.

Wenn das derzeitige Grundgehalt ein Grundgehalt für den kinderlosen Single wäre, dann gäbe es kein Argument bzgl. der Mindestalimenation dieses zu erhöhen.
Basta!
Wenn aber das derzeitig Grundgehalt bzgl. der Mindestalimenation eingefroren wird und in Abhängigkeit derjenigen die mit alimentiert werden der Gesetzgeber eine entsprechende 115% Zulage zahlen würde, dann wäre der Mindestalimenation genüge getan.
Und der A5er mit 10 Kinder würde dann zwar mehr Geld überwiesen bekommen als der A13er ohne Kinder, hätte aber für sich nicht einen Cent mehr in der Tasche als ohne Kinder.
Beförderungsstufen werden da um 0 Euro nivelliert!
Und mehr Geld für sich hat der Beamte dann auch nicht, also nichts mit Fertilisationsprinzip gequarke als fadenscheinige ausrede.

Rosinengepicke vor dem Herren.


das die Grundbesoldung aus anderen Gründen erhöht werden muss, möchte ich nicht unerwähnt lassen.

Fahnder

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2285 am: 08.10.2021 16:05 »
Wir Schreiben die Seite 153 dieser Diskussion, aber weder WasDennNun noch cyrix42 haben bis heute den Unterschied zwischen dem Beschluss zur Richterbesoldung und dem Beschluss zur Besoldung kinderreicher Beamter verstanden. Insoweit kann ich natürlich Ihren beider Standpunkt nachvollziehen. Ich würde ähnlich argumentieren wie Sie, wenn ich den Unterschied der am gleichen Tag ergangenen Beschlüsse nicht verstehen würde...

Warum hat das Gericht die zwei Verfahren nicht in einem Beschluss zusammengefasst? An den Ländern liegt es nicht, der Beschluss 2015 betraf auch mehrere Länder ??? Vielleicht weil es sich um unterschiedliche Sachverhalte handelt, ob ein Beamter bis zu zwei Kinder hat oder ob ein Beamter mehr als zwei Kinder hat? Kann es sein, dass das Gericht die Besoldung kinderreicher Beamter seit Ende der 90er anders regelt als die Besoldung von Familien bis höchstens zwei Kindern? Könnte das sein? Nein das kann nicht sein, sonst wäre ja Ihre gesamte Argumentation bisher völlig sinnbefreit  ;D

cyrix42

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« Antwort #2286 am: 08.10.2021 16:17 »
Du darfst mir gern auf die Sprünge helfen, welche Unterschiede aus deiner Sicht hier relevant sind.

Ich zitiere noch einmal aus der Randnummer 47 des im Titel dieses Thread genannten Urteils:

Zitat
Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf

"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte". Das BVerfG sieht also durchaus die Möglichkeit, dass das Grundgehalt eben nicht so (wie bisher) bemessen sein muss, dass die 4K-Familie davon (plus ein paar nicht weiter ins Gewicht fallenden Familienzuschlägen) versorgt werden kann. Tatsächlich heißt es an gleicher Stelle weiter:

Zitat
Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.


Davon aber mal abgesehen: Entweder deine Forderung, dass die Alimentation in erster Linie vom Grundgehalt dominiert werden müsste, beschränkt sich nur auf Beamte mit maximal z.B. 2 Kindern (kann man machen, hast du aber nirgends geschrieben), oder aber sie widerspricht dem Urteil zu kinderreichen Familien. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.
« Last Edit: 08.10.2021 16:25 von cyrix42 »

Fahnder

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2287 am: 08.10.2021 16:35 »
Du darfst mir gern auf die Sprünge helfen, welche Unterschiede aus deiner Sicht hier relevant sind.

Davon aber mal abgesehen: Entweder deine Forderung, dass die Alimentation in erster Linie vom Grundgehalt dominiert werden müsste, beschränkt sich nur auf Beamte mit maximal z.B. 2 Kindern (kann man machen, hast du aber nirgends geschrieben)

Ja so ist es! Jetzt haben wir einen gemeinsamen Nenner. Ab drei Kinder gilt man laut BVerfG als kinderreich und hier ist es wirklich so, dass die Bedarfe jedes einzelnen Kind dazugerechnet werden müssen. Bis zu zwei Kindern ist dies jedoch nicht so, da das BVerfG davon ausgeht, dass das Grundgehalt zur Deckung des Bedarfes Partner und von zwei Kindern strukturiert ist und sich aus dem Amte speist.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2288 am: 08.10.2021 18:38 »
@ cyrix

In Deiner Argumentation geht doch einiges durcheinander, wie schon verschiedentlich hervorgehoben worden ist. Darauf will ich inhaltlich aber im Anbetracht der Länge meiner Beiträge nicht eingehen, denn dann würde es am Ende im wahrsten Sinne des Wortes zu einem erschöpfenden kommen. Schauen wir uns dahingegen die vom Gesetzentwurf vorgenommene Prozeduralisierung an:

Das BVerfG sieht für die Besoldungsgesetzgebung insbesondere wegen des von ihr zu regelnden grundsgesetzgleichen individuellen Rechts den Besoldungsgesetzgeber an die Einhaltung prozeduraler Anforderungen, ihn also insbesondere an umfassende Begründungspflichten gebunden; dabei hebt es grundsätzlich hervor: "Eine bloße Begründbarkeit genügt nicht den verfassungsrechtlichen Anforderungen der Prozeduralisierung", was bedeutet, dass sie "auf die Herstellung von Entscheidungen und nicht auf ihre Darstellung, das heißt nachträgliche Begründung", zu zielen hat (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 96 f.). Letzteres bedeutet, dass die Herstellung des geplanten und so im Besoldungsrecht noch nicht vollzogenen § 45a i.V.m. § 2 (1) Nr. 3 bereits im Zuge des Gesetzgebungsverfahrens sachgerecht zu begründen ist. Da eine solche Regelung bislang so nicht vollzogen worden ist, hat deren nötige Prozeduralisierung sicherzustellen, dass die verfassungsrechtliche Gestaltungsdirektive des Art. 33 Abs. 5 GG tatsächlich eingehalten wird (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012- 2 BvL 4/10 -, LS. 4), wobei mit Blick auf die Neuartigkeit davon auszugehen ist, dass eine solche Regelung in besonderem Maße mit Unsicherheiten behaftet und für Prognoseirrtümer anfällig ist (ebd., Rn. 163). Insofern geht es generell - aber insbesondere auch und gerade hier, bei Systemwechseln - um die Beachtung einer bedeutsamen Richtigkeitsgewähr (ebd., Rn. 195). Der Besoldungsgesetzgeber muss also insbesondere bei Systemwechseln auf die besondere Beachtung der prozeduralen Sicherung bedacht sein (ebd., Rn. 164). Dabei kennt das Besoldungsrecht zugleich kein Prinzip der Beweislastumkehr; der Beweis der sachgerechten Prozeduralisierung trifft den Besoldungsgesetzgeber nicht in Sonderheit, sondern ausschließlich und uneingeschränkt.

Der uns vorliegende Gesetzentwurf formuliert den neu gedachten Familienergänzungszuschlag (§ 45a) auf den S. 11 f., wobei dabei im Sinne der hiesigen Diskussion § 45a (1) von Interesse ist, da hier die Summe der Einkünfte als Gesamtbetrag der Einkünfte im Sinne von §§ 2 (3) und (5) EStG betrachtet wird, was schließlich auf den S. 17 f. im Sinne eines "Familieneinkommens" konkretisiert und materialisiert wird. Ab der S. 29 referiert dann der Entwurf seine Vorstellung vom Familienmodell des Bundesverfassungsgerichts sowie des Fortentwicklungsgebots des Art. 33 Abs. 5 GG und von der bisherigen Entwicklung des Familienmodells, um am Ende des Exkurses kurze Schlussfolgerungen abzuleiten, die da lauten: Der § 45a sei "geboten, um kaum mehr zu vermittelnde Verwerfungen innerhalb des Besoldungssystems insgesamt, aber auch im Verhältnis zu den Tarifbeschäftigten zu vermeiden. Denn außerhalb des beamtenrechtlichen Besoldungsrechts spielt die jeweilige Familiensituation für die Bezahlung überhaupt keine Rolle. Wie weiter oben unter Ziffer 1 ausgeführt, ist der nach den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts notwendige Korrekturbedarf bei Beamten mit Familien mit Kindern erheblich, obwohl schon nach gegenwärtigem Recht  über die Familienzuschläge Gehaltskomponenten beträchtlichen Umfangs gewährt werden, die es wie gesagt außerhalb des Beamtenrechts nicht gibt." (S. 38 f.) Als Folge sei das Vorhandensein von Familienzuschlägen sowie deren Höhe "schwerlich zu vermitteln" (ebd.). Daraus wird nun allerdings vom Gesetzentwurf nicht die logische Konklusion aus dem angestrengten Referat gebildet, nämlich genauso wie mit Einführung des TVöD und des TV-L Mitte der 2000er Jahre im tariflichen Bereich nun auch besoldungsrechtlich familienbezogene Komponenten vollständig abzuschaffen, sondern genau das Gegenteil soll praktiziert werden, die Höhe der Familienzuschläge soll noch einmal ausgeweitet und darauf noch jener Familienergänzungszuschlag gesetzt werden.

Im Anschluss werden dann die einzelnen Bausteine des Gesetzentwurfs skizziert (S. 39-42), wobei diese überwiegend nichts mit der vorherigen Darstellung zu tun haben (Anhebung des Einstiegsamts; Erhöhung des kinderbezogenen Familienzuschlags, ohne erkennbaren Bezug zu der vormaligen Referierung; Anpassung des Beihilfebemessungssatzes, dem es offensichtlich insbesondere um die Verbesserung der Einkommenssituation von Alleinverdienerfamilien gehen solle, die eigentlich ja keine Rolle mehr spielen sollten; Einführung eines Familienergänzungszuschlags in den unteren Besoldungsgruppen, da trotz der geplanten vormaligen Änderungen ohne diesen das Grundsicherungsniveau weiterhin nicht erreicht werden würde). Mit Blick auf Letzteres wird nun erneut ausschließlich monetär argumentiert: "Ist hingegen ein zweites Einkommen in der konkreten Familienkonstellation vorhanden, fließt dieses in die Vergleichberechnung zur Feststellung eines Ergänzungszuschlags ein und führt je nach Ergebnis dazu, dass ein Anspruch auf den Familienzuschlag entfällt." (S. 42). Danach wird der Familienergänzungszuschlag ab dem dritten Kind referiert (S. 42). Und damit endet die Gesetzesbegründung im engeren Sinne. Es folgt die Begründung im weiteren Sinne, in welcher die S. 44 auf den Familienergänzungszuschlag zurückkommt. Hier erfolgt in vier dürren Sätzen eine weitere allgemeine Darlegung, die in dem Postulat mündet: "Die Bemessung der erforderlichen Ergänzungszuschläge berücksichtigt die in der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aufgezeigten Maßstäbe zur Ermittlung des zu Grunde zu legenden Grundsicherungsniveaus einer vierköpfigen Familie." Damit endet das, was sich der Entwurf unter einer Prozeduralisierung vorstellt, so lapidar, wie es begonnen und im Anschluss durchgehend vollzogen worden ist.

Denn tatsächlich müsste eine sachgerechte Prozeduralisierung nun erst wirklich losgehen und also zuerst sicherlich die bislang skizzierten sich widersprechenden Darlegungen - falls möglich - auflösen, um so also zur eigentlichen Aufgabe der Prozeduralisierung vorzudringen. Nicht umsonst hält das Bundesverfassungsgericht in gefestigter Rechtsprechung fest, dass die vom Besoldungsgesetzgeber zwingend zu beachtenden prozeduralen Anforderungen "als 'zweite Säule' des Alimentationsprinzips neben seine auf eine Evidenzkontrolle beschränkte materielle Dimension" treten und "seiner Flankierung, Absicherung und Verstärkung" dienen (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 96). Eine solche Flankierung, Absicherung und Verstärkung der Herstellung der Entscheidung zur Einführung des § 45 a (1) erfolgt im Gesetzentwurf jedoch an keiner Stelle, da ein rein beschreibendes Referat unabhängig von den vorgenommenen Entscheidungen jene weder flankiert noch absichert oder verstärkt; denn eine Beschreibung ist keine Begründung: Nicht umsonst werden keine Alternativen wirklich in den Blick genommen, werden keine möglichen Probleme betrachtet, wird keine Abwägung der wiederkehrend nur postulierten "Verbesserungen" für die Beamten bzw. deren Ehefrauen vorgenommen (von "Verbesserungen" wird wiederholt gesprochen, in unserem Kontext sind insbesondere die S. 40 f. von Interesse), auch wird nicht betrachtet, wo es ggf. zu Verschlechterungen kommt oder kommen könnte; am Ende fehlt insbesondere der sachliche Grund zur Einführung jener Neuregelung, der offensichtlich - da durchgehend der Blick auf die Kostenersparnis geworfen wird - nicht zu finden und deshalb zugleich auch nicht prozeduralisiert wird: "Im Rahmen des verfassungsrechtlich anerkannten Gestaltungsspielraums wäre anstelle der vorgesehenen Regelungen auch eine Regelung über eine allgemeine Anhebung der Besoldung z.B. über Grundgehälter oder die Sonderzahlung denkbar, um eine hinreichende strukturelle Verbesserung des Besoldungsniveaus zu erreichen. Allerdings wäre in diesem Fall eine unvertretbar höhere Belastung des Haushalts gegeben. Die Landesregierung muss mit Blick auf das allgemeine Gebot der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit den Weg wählen, der die Verfassungskonformität bei möglichst geringen Haushaltsauswirkungen sichert." (S. 6).

Dahingegen macht allein dieser letzte Satz als zentrale "Begründung" den gesamten Entwurf zu einem sachlich unbegründeten. Denn das Ziel der Personalkosteneinsparung kann für sich allein genommen nicht hinreichend sein und müsste darüber hinaus in ein umfassendes Konzept der Haushaltskonsolidierung eingebunden werden, das Kosteneinsparungen gleichheitsgerecht vornehmen müsste (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 177-179). Ein solches Konzept - ja, auch nur ein einziger Gedanke in diese Richtung - fehlt aber durchgehend. Insofern ist dieser Entwurf gut aufzubewahren, da es für das Land nun nicht mehr ausreichte, irgendwie noch eine andere Begründung nachzuschieben, ansonsten den Entwurf aber weitgehend gleichzulassen. Zur prozeduralen Begründung - der es nicht um "bloße Begründbarkeit" gehen kann (s. Rn. 97 in der aktuellen Entscheidung) - wäre auch das nicht mehr hinreichend. Insofern dürfte dieser Entwurf ob seines ungenügenden Charakters verbrannt sein, weshalb man mit einiger Neugier auf den nächsten gespannt sein darf, der dann nicht zuletzt mit Blick auf die Prozeduralisierungspflichten bei Systemwechseln besonders auf die Beachtung der prozeduralen Sicherung bedacht sein werden wird, um diese nicht zu verfehlen...

Der langen Rede kurzer Sinn: Eine hinreichende Prozeduralisierung der Neuregelung zum Familieneinkommen wird nicht einmal ansatzweise geleistet. Damit aber wird die "zweite Säule" des Alimentationsprinzips verfehlt, was den Entwurf als solchen ebenfalls zu einem nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringenden und seine weitere Betrachtung unnötig macht (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 96 f.).

cyrix42

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« Antwort #2289 am: 08.10.2021 19:47 »
Nur kurz, da ich gerade mich eher mit anderen Dingen befasse:

Gute Darstellung der Problematik der nicht ausreichenden Prozedualisierung. Dazu habe ich mich -- außer dem Hinweis auf einen Begründungsversuch im Gesetzesentwurf -- nicht eingelassen. Ob und ggf. wie dieses Problem geheilt werden kann: Keine Ahnung. Aber dass auch andere Wege als einfach nur die Anhebung der Grundbesoldung denkbar sind, obwohl hier viele gern darin die einzig mögliche Lösung sehen wollen, sollte mittlerweile klar geworden sein.

SwenTanortsch

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« Antwort #2290 am: 09.10.2021 01:30 »
Nur kurz, da ich gerade mich eher mit anderen Dingen befasse:

Gute Darstellung der Problematik der nicht ausreichenden Prozedualisierung. Dazu habe ich mich -- außer dem Hinweis auf einen Begründungsversuch im Gesetzesentwurf -- nicht eingelassen. Ob und ggf. wie dieses Problem geheilt werden kann: Keine Ahnung. Aber dass auch andere Wege als einfach nur die Anhebung der Grundbesoldung denkbar sind, obwohl hier viele gern darin die einzig mögliche Lösung sehen wollen, sollte mittlerweile klar geworden sein.

Da der Besoldungsgesetzgeber nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts bei der Umsetzung der aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation über einen weiten Entscheidungsspielraum verfügt (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 26 m.w.N.), gibt es immer weitere Möglichkeiten, wie er die zu gewährende Mindestalimentation erreicht. Allerdings ist die Differenz zwischen der durch die aktuelle bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung zu gewährenden Mindest- und der derzeit tatsächlich gewährten Nettoalimentation in allen Bundesländer so groß, dass den Besoldungsgesetzgebern gar nichts anderes übrig bleiben wird, als auch und gerade die Grundgehaltssätze zu erhöhen. Darüber hinaus wäre es ihnen prinzipiell ebenfalls gestattet, ein "Familieneinkommen" gesetzlich zu Grunde zu legen, nämlich wenn es ihnen gelänge, dieses verfassungskonform zu begründen. Das Problem dürfte nun allerdings sein, dass das verfassungsrechtlich kaum möglich wäre - jedenfalls nicht unter der Prämisse, damit primär Personalkosten einsparen zu wollen.

Der Gesetzentwurf Schleswig-Holsteins ist so verstanden die nächste weitgehende politische Bankrotterklärung einer (Landes-)Regierung wie vormals die mittlerweile in Berlin und vom Bund verabschiedeten aktuellen Anpassungsgesetze und die weiterhin geplanten in Thüringen und Sachsen. Letztlich ist es juristisch betrachtet nur noch erschreckend (das meine ich nicht moralisch), was sich im Gefolge der aktuellen bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung seit dem Sommer 2020 in unserer Bundesrepublik vollzieht, insbesondere da nun durch die entsprechend zu befürchtenden 16 anstehenden Anpassungsgesetze für die Jahre 2022 ff. endgültig eine schwere Verfassungskrise ins Haus zu stehen droht, wenn dann die sich in Berlin, dem Bund, Thüringen, Sachsen und Schleswig-Holstein zum Teil bereits vollzogenen, teilweise derzeit noch geplanten Willkürentscheidungen erwartbar fortsetzten und sich am Ende erwartbar alle 17 Besoldungsgesetzgeber in vielfach unterschiedlicher Form vorsätzlich - und damit willkürlich - über die verfassungsmäßige Ordnung hinweggesetzt und also verfassungswidrige Ermächtigungen vollzogen hätten, die ganz offensichtlich mindestens in Teilen eine neue Verfassungswirklichkeit schaffen würden - eben das nur umso mehr, als dass es im Anschluss zu befürchten wäre, dass das dann in den Jahren danach zu Regel würde, sodass also die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts letztlich keine bindende Wirkung mehr zu entfalten drohte. Damit endete dann die nun 70 Jahre währende Verfassungswirklichkeit zugunsten einer bestenfalls formalen Demokratie, in der sich Legislative und/oder Exekutive nur noch im Bedarfsfall an die Verfassung gebunden fühlten, sodass das Individuum seiner Grundrechte beraubt wäre, da es sie nicht mehr juristisch durchsetzen könnte. Die seinen bisherigen Rechtsstatus zerstörenden Folgen zeigten dann "Gesetze", wie sie nun der gerade betrachtete Gesetzentwurf schaffen möchte, was hier an sehr vielen Punkten gezeigt werden könnte, aber nur an einem kurz gezeigt werden soll:

Der Grundgehaltssatz in der Besoldungsgruppe A 6/2 soll 2.478,40 € betragen, in der Besoldungsgruppe A 8/2 2.676,56 (vgl. S. 15). Der Familienzuschlag beider Besoldungsgruppen soll identisch gestaltet werden (vgl. S. 16). Der neu zu schaffende Familienergänzungszuschlag soll für das erste Kind in der Besoldungsgruppe A 6/2 287,- € betragen, in der Besoldungsordnung A 8/2 65,- € (vgl. S. 18). Damit verfügte ein entsprechender Beamter in der Besoldungsgruppe A 6 über ein monatlich um 23,84 € höheres Bruttogehalt als jener in der Besoldungsgruppe A 8, womit sowohl das Alimentationsprinzip als auch das Leistungsprinzip de facto abgeschafft werden würden, da es trotz einer jahrzehntelang gewachsenen bisherigen Verfassungswirklichkeit, in deren Folge auch die beiden gerade genannten hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums entstanden sind, nun weithin in der Willkür des Gesetzgebers liegen würde, ob und ggf. wie er die materiellen Bedingungen ändern wollte. Das Ergebnis wäre also eine andere Republik, da nicht zu garantieren wäre, dass sich der Gesetzgeber dann nicht auch in anderen Fällen nicht mehr an die Rechtsprechung der Judikative gebunden sehen wollte - oder andersherum: Geschichtlich zeigt sich immer wieder - in Deutschland beispielsweise in der Zeit der Präsidialkabinette ab 1930 -, dass das Zertreten der Verfassungswirklichkeit in der nur noch formalen Beachtung der Verfassung eine neue Verfassungswirklichkeit schafft, die dann - um das Beispiel fortzuführen - 1933 nicht zwangsläufig in die NS-Herrschaft münden musste, die aber eben auch keinen genügenden Schutz mehr vor dieser garantierte, da die Weimarer Verfassung nun bereits so weitgehend ausgehöhlt worden war und also Ende 1932 gesellschaftlich von breiten Teilen der Gesellschaft und nicht geringen Teilen der staatlichen Institutionen nicht mehr akzeptiert wurde, sodass die staatliche Willkür für diese allesamt akzeptabel und auch in breiten gesellschaftlichen Teilen gewollt worden war. In Abwandlung des etwas verkürzenden Marx'schen Diktums: Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein oder: Das Faktische entfaltet normative Kraft

"Die Entwicklung des Berufsbeamtentums ist historisch eng mit derjenigen des Rechtsstaats verknüpft: War der Beamte ursprünglich allein dem Regenten verpflichtet, wandelte er sich mit dem veränderten Staatsverständnis vom Fürsten- zum Staatsdiener. Seine Aufgabe war und ist es, Verfassung und Gesetz im Interesse des Bürgers auch und gerade gegen die Staatsspitze zu behaupten. Das Berufsbeamtentum als Institution gründet auf Sachwissen, fachlicher Leistung und loyaler Pflichterfüllung. Es soll eine stabile Verwaltung sichern und damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatswesen gestaltenden politischen Kräften bilden" (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -,  Rn. 118). "Die Strukturentscheidung des Art. 33 Abs. 5 GG belässt ausreichend Raum, die geschichtlich gewachsene Institution in den Rahmen unseres heutigen Staatslebens einzufügen [...] und den Funktionen anzupassen, die das Grundgesetz dem öffentlichen Dienst in der freiheitlichen, rechts- und sozialstaatlichen Demokratie zuschreibt" (ebd. Rn. 120)

"Zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums sowie zum Kern der institutionellen Garantie aus Art. 33 Abs. 5 GG zählt die Treuepflicht des Beamten [...]. Ihr kommt besondere Bedeutung auch im modernen Verwaltungsstaat zu, dessen sachgerechte und effiziente Aufgabenwahrnehmung auf eine intakte, loyale, pflichttreue, dem Staat und seiner verfassungsmäßigen Ordnung innerlich verbundene Beamtenschaft angewiesen ist [...]. Der Beamte ist dem Allgemeinwohl und damit zur uneigennützigen Amtsführung verpflichtet und hat bei der Erfüllung der ihm anvertrauten Aufgaben seine eigenen Interessen zurückzustellen. Der Einsatz wirtschaftlicher Kampf- und Druckmittel zur Durchsetzung eigener Interessen, insbesondere auch kollektive Kampfmaßnahmen im Sinne des Art. 9 Abs. 3 GG wie das Streikrecht, lassen sich mit der Treuepflicht des Beamten nicht vereinbaren [...]. Die Gewährleistung einer rechtlich und wirtschaftlich gesicherten Position soll ihn dabei in die Lage versetzen, seiner Treuepflicht zu genügen." (ebd., Rn. 121) "Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang angemessen zu alimentieren und ihm nach seinem Dienstrang, nach der mit seinem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren [...]. Die Besoldung des Beamten stellt kein Entgelt für bestimmte konkrete Dienstleistungen dar, sondern ist eine 'Gegenleistung' des Dienstherrn dafür, dass sich der Beamte ihm mit seiner ganzen Persönlichkeit zur Verfügung stellt. Sie bildet die Voraussetzung dafür, dass sich der Beamte ganz dem öffentlichen Dienst als Lebensberuf widmen und die ihm im Staatsleben zufallende Funktion, eine stabile Verwaltung zu sichern und damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatsleben gestaltenden politischen Kräften zu bilden, erfüllen kann [...]. Deshalb ist die Folgerung unabweisbar, dass die Sicherung eines angemessenen Lebensunterhalts als ein besonders wesentlicher hergebrachter Grundsatz anzusehen ist, zu dessen Beachtung der Gesetzgeber verpflichtet ist" (ebd., Rn. 123).

"Mit der unmittelbaren objektiven Gewährleistung des angemessenen Lebensunterhalts begründet Art. 33 Abs. 5 GG zugleich aber auch ein grundrechtsähnliches Individualrecht des einzelnen Beamten gegenüber dem Staat [...]. Diese subjektiv-rechtliche Ausprägung des Art. 33 Abs. 5 GG folgt aus der Eigenart des beamtenrechtlichen Rechtsverhältnisses: Der Beamte steht dem Staat als seinem Dienstherrn gegenüber, der in seiner Stellung als Gesetzgeber zugleich für die Regelung des Rechtsverhältnisses sowie die Verteilung der gegenseitigen Rechte und Pflichten allein zuständig und verantwortlich ist. Der einzelne Beamte hat keine eigenen Möglichkeiten, auf die nähere Ausgestaltung seines Rechtsverhältnisses einzuwirken. Er ist vielmehr auf die Regelung angewiesen, die sein Dienstherr als Gesetzgeber getroffen hat. Wenn daher das Grundgesetz in Art. 33 Abs. 5 GG unmittelbar die Gewähr dafür bieten will, dass die beamtenrechtliche Gesetzgebung bestimmten eng begrenzten verfassungsrechtlichen Mindestanforderungen entspricht, dann liegt die Annahme nahe, dass den hauptsächlich und unmittelbar Betroffenen ein entsprechendes Individualrecht eingeräumt werden soll, damit sie insoweit in Übereinstimmung mit den rechts- und sozialstaatlichen Grundprinzipien ihre verfassungsmäßige Stellung auch rechtlich wahren können" (ebd., Rn. 124).

"Nach allgemeiner Auffassung zählt die Treuepflicht des Beamten zu den Kernbestandteilen der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums [...]. Inhaltlich verlangt die Treuepflicht, dass der Beamte bei Erfüllung der ihm anvertrauten Aufgaben seine eigenen Interessen zurückzustellen hat [...]. Arbeitskämpfe der Beamtenschaft lassen sich damit nicht in Einklang bringen. Befürchtungen, wonach ein solches Verständnis das Beamtenverhältnis zu einem grundrechtsfreien Bereich mache, in dem die Gehorsamspflicht dazu führe, dass den Beamten ähnlich der Vorstellung des besonderen Gewaltverhältnisses keine eigenen Rechte gegenüber dem Dienstherrn zuerkannt würden [...], sind unbegründet. Die Treuepflicht schließt mit Blick auf Art. 9 Abs. 3 GG nicht jegliches private oder berufsständische Engagement des Beamten aus; ein generelles Betätigungsverbot des Beamten für eine Koalition stellt weder einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums dar, noch folgt es aus dem Sinn und Zweck des Beamtenverhältnisses" (ebd., Rn. 150)

Eine enge Beziehung weist das Streikverbot darüber hinaus zu dem Alimentationsprinzip auf [...], das nach der gefestigten Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ebenfalls einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums darstellt [...]. Der Beamte verpflichtet sich mit Eintritt in das Beamtenverhältnis, seine gesamte Arbeitskraft dem Dienstherrn zur Verfügung zu stellen [...]. Als Ausgleich hat der Dienstherr den Beamten und seine Familie lebenslang angemessen zu alimentieren und ihm nach seinem Dienstrang, nach der mit seinem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren [...]. Art. 33 Abs. 5 GG enthält damit eine unmittelbare, objektive Gewährleistung des angemessenen Lebensunterhalts und gewährt wegen der Eigenart des beamtenrechtlichen Rechtsverhältnisses, in welchem dem Beamten kein Einfluss auf die Ausgestaltung seiner Arbeitsbedingungen zukommt, zugleich ein grundrechtsähnliches, materielles Recht gegenüber dem Staat [...]. Hiermit geht die einseitige, hoheitliche Festlegung der Besoldung der Beamten durch den Dienstherrn einher." (ebd., Rn. 151)

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2291 am: 09.10.2021 09:54 »
Wir Schreiben die Seite 153 dieser Diskussion, aber weder WasDennNun noch cyrix42 haben bis heute den Unterschied zwischen dem Beschluss zur Richterbesoldung und dem Beschluss zur Besoldung kinderreicher Beamter verstanden. Insoweit kann ich natürlich Ihren beider Standpunkt nachvollziehen. Ich würde ähnlich argumentieren wie Sie, wenn ich den Unterschied der am gleichen Tag ergangenen Beschlüsse nicht verstehen würde...

Warum hat das Gericht die zwei Verfahren nicht in einem Beschluss zusammengefasst? An den Ländern liegt es nicht, der Beschluss 2015 betraf auch mehrere Länder ??? Vielleicht weil es sich um unterschiedliche Sachverhalte handelt, ob ein Beamter bis zu zwei Kinder hat oder ob ein Beamter mehr als zwei Kinder hat? Kann es sein, dass das Gericht die Besoldung kinderreicher Beamter seit Ende der 90er anders regelt als die Besoldung von Familien bis höchstens zwei Kindern? Könnte das sein? Nein das kann nicht sein, sonst wäre ja Ihre gesamte Argumentation bisher völlig sinnbefreit  ;D
Also ich verstehe deutlichst den Unterschied zwischen diesen beiden Beschlüssen, verstehe aber nicht was das mit der Argumentation zu tun hat.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum ein Beamter ohne Kinder netto mehr für sich haben darf, als ein Beamter mit ein oder zwei Kinder.
Gleichwohl ein Beamter mit drei Kinder eben nicht weniger Netto haben darf als einer mit zwei.

Das ist derzeit noch verfassungskonform! unter anderem, weil das Gericht letzteres ja erstmalig festgestellt hat und diese "Ungleichbehandlung" bisher vom BVerG als "noch im Rahmen" angesehen wurde.

Was wenn diese Kluft durch eine Erhöhung der Grundbesoldung um 10-20%, weil die Kinderzuschläge ja großteils dort inkludiert sind, verstärkt wird.
Ich denke das hier dann grundgesetzliche Toleranzgrenze überschritten werden würde und es hoffentlich dann Beamte gibt, die dann dagegen klagen.

Dann würde nämlich genau das passieren, was hier beklagt: Eine Nivellierung der Nettoentlohnung der Besoldungsgruppen. Da würde doch der A11 weniger Netto für sich haben, wenn er 2 Kinder hat, als der kinderlose a5er, das findest du also verfassungskonform?


Interessant, lass mich raten warum!

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2292 am: 09.10.2021 15:58 »
Aber dass auch andere Wege als einfach nur die Anhebung der Grundbesoldung denkbar sind, obwohl hier viele gern darin die einzig mögliche Lösung sehen wollen, sollte mittlerweile klar geworden sein.
...das ist m.E. des Pudels Kern der ganzen Argumentation hier...

...da die Wenigsten 3 Kinder und mehr haben, erfolgt die Auslegung eben so, wie es für die eigene Lebenssituation am günstigsten ist... 8)
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2293 am: 09.10.2021 16:26 »
Aber dass auch andere Wege als einfach nur die Anhebung der Grundbesoldung denkbar sind, obwohl hier viele gern darin die einzig mögliche Lösung sehen wollen, sollte mittlerweile klar geworden sein.
...das ist m.E. des Pudels Kern der ganzen Argumentation hier...

...da die Wenigsten 3 Kinder und mehr haben, erfolgt die Auslegung eben so, wie es für die eigene Lebenssituation am günstigsten ist... 8)
Und behaupten, dass es nicht mit dem GG vereinbar ist, wenn der Gesetzgeber eine Besoldungsstruktur verabschiedet, die die notwendige Höhe des FamZuschlag für Kind 1 und 2 nach dem gleichen Muster ermittelt, wie es das BVerG für Kind 3+ fordert.

Weil sie alle Wissen, sie werden später keine Kinder mehr haben. 

Fahnder

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2294 am: 09.10.2021 16:50 »
Leider muss ich Sie enttäuschen, als unter 30jähriger Beamter und baldiger Vater kann es mir die nächsten 25-30 Jahre (je nach Anzahl der weiteren Kinder) egal sein, wie die Alimentation zukünftig gestaltet wird.

Es ist mir aber als Amtsträger nicht egal, dass unsere Dienstherren den Amtseid nur einseitig auslegen, die Verfassung seit 15 Jahren brechen und nach derzeitiger Sicht auch die nächsten Jahre vorsätzlich brechen werden, indem sie den meisten Kolleginnen und Kollegen die amtsangemessene Alimentation ausschließlich aus Kostengründen und damit illegal verwehren. Es macht mich fassungslos und es tut mir Leid für die vielen Leute, die in den letzten Jahren darunter zu leiden hatten und aus verfahrensrechtlichen Gründen oder durch die Beendigung des Lebens niemals zu ihrem Recht kommen werden.