Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 435546 times)

Opa

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2610 am: 02.12.2021 16:15 »
Es ist wie immer: Zwei Juristen, drei Meinungen (was nicht minder für Nicht-Juristen gilt)...
...insbesonders, wenn darunter auch noch ein Pädagoge ist :D ;) 8)

Tut mir leid, aber der musste sein....

Wenn du so weitermachst, werde ich das nächste Mal noch epischer...
Ich glaube, wenn man den quote ignoriert, war das einer deiner kürzesten Posts ever ;)
Aber im Ernst: Auch, wenn es Zeit kostet, deine Ausführungen zu durchdringen, bin ich dir für dein Engagement und auch die Gründlichkeit in der Sache extrem dankbar. Also bitte gern weiter so!

Neuer12

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2611 am: 02.12.2021 20:41 »
Antwort Widerspruch in BW:

"Sehr geehrter Herr xy,  wir bestätigen den Eingang Ihres o.a. Schreibens, mit dem Sie, unter Bezug auf die aktuelle Rechtsprechung  des Bundesverfassungsgerichts, Widerspruch gegen die Ihnen gewährte Besoldung erheben und die Gewährung einer Besoldung, die dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation entspricht, beantragt haben.  Der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 wird derzeit vom Ministerium für Finanzen gründlich analysiert und auf dessen Auswirkungen auf die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung und Versorgung in Baden-Württemberg überprüft. Wir werden das Verfahren daher bis zu einer abschließenden Entscheidung des Ministerium für Finanzen aussetzen.   Wir bitten Sie höflich, bis auf Weiteres von weiteren schriftlichen oder telefonischen Anfragen zum Stand des Verfahrens abzusehen; nach abschließender Klärung der Rechtslage werden wir unaufgefordert auf Ihr Schreiben zurückkommen.  Mit freundlichen Grüßen "

D.h. eigentlich, dass man dann klagen muss, wenn das Finanzministerium, wie zu erwarten ist, weiter eine Regel beschließt, die wieder nicht die korrekte Besoldung berücksichtigt (Stichwort Abstand zwischen den Besoldungsgruppen)?

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2612 am: 03.12.2021 07:27 »
..also wenn ich mir den ersten Satz der Beantwortung ansehe, sehe ich da einen älteren Herrn mit Ärmelschonern, der seine mechanische Adler-Schreibmaschine im Ein-Finger-Suchsystem quält... ;D ;D ;D

Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

lotsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2613 am: 03.12.2021 09:38 »
..also wenn ich mir den ersten Satz der Beantwortung ansehe, sehe ich da einen älteren Herrn mit Ärmelschonern, der seine mechanische Adler-Schreibmaschine im Ein-Finger-Suchsystem quält... ;D ;D ;D

Also ich sehe eine sehr junge pickelige, kaugummikauende Azubine vor ihrem Bildschirm und daneben einen Stapel Widersprüche, wie sie in dem aufgerufenen Textbaustein bei xy immer den aktuellen Namen von oben auf dem Stapel einträgt, und der nächste .....

nero

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2614 am: 03.12.2021 09:48 »
Also ich sehe eine sehr junge pickelige, kaugummikauende Azubine vor ihrem Bildschirm und daneben einen Stapel Widersprüche, wie sie in dem aufgerufenen Textbaustein bei xy immer den aktuellen Namen von oben auf dem Stapel einträgt, und der nächste .....
Was nebenbei auch das ganze Dillema der Digitalisierung in der Verwaltung offenbart. Stichwort: Serienbrief.


HansGeorg

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« Antwort #2616 am: 03.12.2021 10:28 »
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/personal-tarifrecht/beamtenbesoldung-in-hessen-verfassungswidrig-zu-niedrig_144_556664.html

interessant interessant....

Dazu mal eine Frage. Der der geklagt hat, hat ja nun Recht bekommen. Das Land aber schreibt die müssen erstmal das Urteil des BVG abwarten. Bekommt der einzelne jetzt und in Zukunft mehr Geld oder nicht? Es handelt sich doch um ein rechtskräftiges Urteil?

Beamtix

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2617 am: 03.12.2021 10:36 »
Hallo zusammen, bin neu im Forum aber schon alt-verbeamtet beim Bund. Seit 2017 führe ich Widersprüche wegen der nicht-amtsangemessen Alimentation in Hinblick auf den Kinderzuschlag.
Wurde alles ruhend gestellt, obwohl ich mehrfach um Entscheidung gebeten habe. Wortwörtlich wurde mir von der Besoldungsstelle gesagt, da kämen eh nur 30 Euro raus und was NRW mache, ginge dort keinen etwas an. Ich habe dann mal bei Kollegen aus Land und Bund nachgefragt. Die wenigsten waren sich der Problematik bewusst und sie hatten die Sache mit dem regionalen Ergänzungszuschlag im Referentenvorschlag auch nicht mitbekommen.
Nunmehr sollen die Bundesbeamte scheinbar bis mindestens Spätsommer 2022 warten, weil dann das neue Bundesbesoldungsgesetz ggf. auf den Weg gebracht wird. Die Landeskollegen wiederum werden mit völlig unterschiedlichen Landeslösungen konfrontiert,  die sich nicht annähernd mit der Rechtsprechung des BVerfG auseinandersetzen und das Besoldungsgefüge völlig durcheinanderbringen. Wenn aber immer jahrelang ruhend gestellt wird und erst durch verkorkstes Gesetz entschieden wird, gegen das wieder jahrelang geklagt wird, dann werden meine Kinder nie etwas von dem Geld haben - außer vielleicht als meine Erben. Das zeigt aber mE, dass hier ganz klar ein Verstoß gegen die Fürsorgepflicht vorliegt, wenn nicht mehr in einer angemessenen Zeit proaktiv die Defizite bei der Besoldung angegangen werden. Da hier ja kundige Personen sind, würde mich interessieren,  ob es als möglich angesehen wird, die Untätigskeitklage mit einer Feststellungsklage zu verbinden, darauf gerichtet dass ein solcher Verstoß hier vorliegt. Es ist  natürlich nicht ohne Risiko. Die entspannte Vorgehensweise der Besoldungsgesetzgeber zeigt mE jedoch, dass sie keinen Druck verspüren. Da die Gerichte aber auf unserer Seite zu sein scheinen, bringt doch nur die Klage weiter? Meinungen?

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2618 am: 03.12.2021 10:57 »
Wurde in deinem Widerspruch eine Ruhestellung gefordert?
Alle Musterschreiben fordern ein Ruhen des Verfahrens, weil es prozessökonomisch ist.
Wenn man keine Ruhestellung fordert, kann der Dienstherr den Widerspruch nicht einseitig ruhend stellen. Dann bekommt man eben einen Ablehnungsbscheid und man kann nur gegen das eine Jahr klagen.

Wurde keine Ruhestellung gefordert, dann weise auf die Möglichkeit einer Untätigkeitsklage hin, wenn sich dann nichts tut, einfach tatsächlich Untätigkeitsklage einreichen, damit kann eine Bescheidung erreicht werden.

Da der Dienstherr keine Verzugszinsen befürchten muss, spart er jedes Jahr eine Menge Geld, besonders bei einer Inflation von derzeit ca. 5%. Das einzige Druckmittel der Beamten ist im Prinzip massenhaft Klage einzureichen, dann drohen für den Dienstherr hohe Kosten und auch Prozesszinsen. Sonst wird sich da auch die nächsten Jahre nichts ändern.

BW schafft es übrigens auch seit einem Jahr nicht dieses Urteil umzusetzen:

BVerwG 2 C 11.20 Urteil vom 13.10.2020 - Berechnung der Höchstgrenze des Kindererziehungsergänzungszuschlags (nach der Spitzberechnung)


Beamtix

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2619 am: 03.12.2021 11:07 »
Zunächst war Ruhendstellung beantragt worden. Seit 2019 jedoch habe ich die Aufhebung dieser beantragt und um zeitnahe Entscheidung gebeten. Rückmeldung ist nur, BMI habe entschieden, dass alle Widersprüche weiter ruhen sollen. Entscheidung sei daher nicht möglich. Man könne aber gerne klagen, es käme eh nux raus.

SwenTanortsch

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« Antwort #2620 am: 03.12.2021 15:50 »
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/personal-tarifrecht/beamtenbesoldung-in-hessen-verfassungswidrig-zu-niedrig_144_556664.html

interessant interessant....

Dazu mal eine Frage. Der der geklagt hat, hat ja nun Recht bekommen. Das Land aber schreibt die müssen erstmal das Urteil des BVG abwarten. Bekommt der einzelne jetzt und in Zukunft mehr Geld oder nicht? Es handelt sich doch um ein rechtskräftiges Urteil?


Nein der VGH hat einen Vorlagebeschluss gefasst, da er nicht berechtigt ist, rechtskräftig über ein Gesetz zu befinden.

@ Beamtix

Die Gerichte sind nicht auf unserer Seite, sondern entscheiden auf Grundlage der neuen bundesverfassungserichtlichen Direktiven. Diese sind so gehalten, dass davon auszugehen ist, dass derzeit ausnahmlos jedes Besoldungsgesetz in Deutschland nicht mit der Verfassung in Einklang steht. Insofern werden die Gerichte, sofern ausschließlich materielles Recht betroffen ist, eine korrekt begründete Klage zwangsläufig gegen den Besoldungsgesetzgeber wenden und also - genauso wie gerade der VGH - einen Vorlagebeschluss fassen, über den dann rechtskräftig das Bundesverfassungsgericht zu entscheiden hat.

Anders sieht es aber aus, denke ich (darin zeigt sich, dass ein Gericht auf keiner Seite steht), wenn es um formelles Recht geht. Insofern sollte es nicht möglich sein, eine Untätigskeitklage mit einer Feststellungsklage zu verbinden, denke ich, wenn man "verbinden" im Wortsinn versteht (das meinst Du aber eventuell nicht so, sondern so, wie ich es nachfolgend darlege). Denn zunächst müsste die Aufhebung der Ruhendstellung erzielt werden, um so das Widerspruchsverfahren formell zu beenden. Hierzu sollte m.E. zunächst im Sinne von § 75 VwGO eine Untätigkeitsklage erfolgen, die offensichtlich gute Erfolgsaussichten haben dürfte, denke ich, allein schon, weil die Ruhendstellung im Regelfall eine einvernehmliche Entscheidung ist; das Einvernehmen ist aber ja nicht gegeben, wie Du es auch bereits bekundet hast.

Wenn ich es nicht falsch sehe, sollte dann im Anschluss eine Feststellungklage möglich sein, da mit der erfolgreichen Untätigkeitsklage die Ruhendstellung beendet wäre, sodass dann nach § 250 ZPO die Aufnahme des Verfahrens möglich sein sollte. Beide Klagen miteinander zu verbinden (also gleichzeitig ablaufen zu lassen), sollte formell nicht möglich sein, denke ich, da erst das Widerspruchsverfahren abschließend beendet sein muss, um so formell die Voraussetzung zu schaffen, in ein Klageverfahren eintreten zu können.

Unknown

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« Antwort #2621 am: 03.12.2021 16:20 »
Bedeutet dieses nun, dass es 17 verschiedene Krücken geben wird? Jeder Besoldungsgesetzgeber wird doch seine eigene Suppe kochen. Dadurch besteht doch wiederum die Gefahr, dass sich wieder durch die Instanzen geklagt werden muss. Das kommt mir vor wie ein Kreislauf. Einmal oben angekommen und es geht wieder von vorne los. Keiner der 17 wird auch nur einen Cent zu viel zahlen wollen. Ich vermute mal bzw. wage die Vorhersage, dass die Kluft zwischen guter und miserabler Besoldung noch weiter auseinander gehen wird.

lotsch

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« Antwort #2622 am: 03.12.2021 16:26 »
Ich habe eine Klage bezüglich § 288 (5) BGB laufen, weil mein Dienstherr mir 3 Jahre lang zu wenig Gehalt gezahlt hat. Die Nachzahlung ist mittlerweile erfolgt, was einer faktischen Anerkennung der Fürsorgepflichtversetzung nachkommt. Es geht dabei um eine Verzugspauschale von 40,00 € je Monat. Das Bundesarbeitsgericht hat eine solche Klage eines Arbeitnehmers abgelehnt, wegen § 12a ArbGG. Der gilt aber nicht bei Beamten. Bin mal gespannt wie das Verwaltungsgericht urteilt. Die Verhandlung soll für das 1. Quartal 2022 terminiert werden. Ich bin aber nicht sicher, ob der 288 (5) BGB  bei zu niedriger Alimentation in Frage kommt. Bei meinem Fall lag ja ein konkreter Verstoß gegen das Besoldungsgesetz vor, andererseits handelt es sich auch um eine Fürsorgepflichtverletzung. Es wäre genauer zu prüfen.

SwenTanortsch

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« Antwort #2623 am: 03.12.2021 16:54 »
Bedeutet dieses nun, dass es 17 verschiedene Krücken geben wird? Jeder Besoldungsgesetzgeber wird doch seine eigene Suppe kochen. Dadurch besteht doch wiederum die Gefahr, dass sich wieder durch die Instanzen geklagt werden muss. Das kommt mir vor wie ein Kreislauf. Einmal oben angekommen und es geht wieder von vorne los. Keiner der 17 wird auch nur einen Cent zu viel zahlen wollen. Ich vermute mal bzw. wage die Vorhersage, dass die Kluft zwischen guter und miserabler Besoldung noch weiter auseinander gehen wird.

Es wäre nach dem bisherigen Vorlauf der letzten knapp anderthalb Jahre erstaunlich, wenn nicht alle 16 Besoldungsgesetzgeber jeweils ein weiteres verfassungswidriges Gesetzeswerk verabschieden würden. Zugleich dürfte es nicht gänzlich unwahrscheinlich sein, dass mindestens eine Reihe von ihnen ähnliche Mechanismen anwenden werden, also eine konzertierte Aktion geschehen könnten, die natürlich nicht als solche kenntlich gemacht werden würde. Was man allerdings hört, ist, dass die Länder in den letzten Monaten nicht in gegenseitiges Beschweigen verfallen sind, sondern dass es Gespräche über die Thematik gegeben hat. Ob dem so kommt, werden wir in den nächsten Wochen sehen, da können wir dann über Weihnachten hinaus bis ins Neue Jahr hinein fast täglich ein Türchen im Besoldungskalender aufmachen und dann die dahinter zum Vorschein kommende Rute jedes Mal auf's Neue kauen und runterschlucken. Das wird schwer verdauliche Kost werden, schätze ich.

Für nicht minder wahrscheinlich erachte ich es allerdings, dass das Bundesverfassungsgericht seine Entscheidung zur Berliner A-Besoldung mit Bedacht auf die Zeit nach der Verabschiedung der 16 Anpassungsgesetze gelegt hat. Je extremer die Länder nun die Direktiven vorsätzlich missachten sollten, desto wahrscheinlicher dürfte es werden, dass dann das Bundesverfassungsgericht in der genannten Entscheidung weitere Direktiven erstellen sollte, die den weiten Ermessensspielraum des Gesetzgebers erneut einschränken würden. Wohin dann die Reise gehen könnte, würde sich dann zeigen. Die entsprechenden Schraubzwingen dürfte das Bundesverfassungsgericht schon vorbereitet haben - ob es sie dann auch zur Anwendung bringen wird, werden wir zu sehen bekommen. Ich halte das, sofern die Besoldungsgesetzgeber so handeln werden, wie ich vermute, für sehr wahrscheinlich - und die Besoldungsgesetzgeber dürften das anders sehen und sich weiterhin in Sicherheit wiegen. Denn ansonsten wären sie nicht so töricht, sich zukünftig so stark einschränken zu lassen, wie es ihnen aktuell droht. Kurzfristig schlechte Naachrichten sehe ich als mittelfristig gute an. Die Zeit spielt gegen die Besoldungsgesetzgeber - und sie haben es selbst in der Hand, wie schnell diese Zeit verlaufen wird...

lotsch

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« Antwort #2624 am: 03.12.2021 19:29 »
Viele lesenswerte Hinweise des thüringischen Beamtenbundes zur Klageerhebung. Er rät Klage erheben.
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/klage-erheben-rechte-sichern/