Beamte und Soldaten > Beamte der Länder und Kommunen
[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
WasDennNun:
--- Zitat von: semper fi am 07.12.2021 21:39 ---In Thüringen:
A15 Erfahrungsstufe 12 verheiratet = 4.857,19€ netto
A9 Erfahrungsstufe 7 verheiratet, 6 Kinder= 4.905,68€ netto
--- End quote ---
Oder anders gesagt:
Bitte mal ausrechnen wieviel von dieser Alimentation für den Beamten ist und wieviel für den Rest, den der Staat versprochen hat mit zu alimentieren?
Mein tipp: A15= 2* A9
Graveler:
Guten Morgen,
kurze Nachfrage zur Regelung in NRW:
Ich falle mit drei Kindern unter die mit Gesetz vom 14.09.2021 beschlossene Erhöhung der Alimentation kinderreicher Familien.
Zum 01.07.2021 habe ich den Dienstherrn gewechselt (auf kommunaler Ebene). Mein neuer Dienstherr hat mir heute mitgeteilt, dass die Nachzahlung ab 01.07.2021 mit den Januarbezügen 2022 ausgezahlt wird.
Die Nachfrage bei meinem alten Dienstherrn ergab eher Schulterzucken. Die wissen noch nicht wie sie damit umgehen sollen >:(. Habe auch im Jahr 2019 Widerspruch eingelegt. Das wurde mir bestätigt.
Meine Frage: Wie soll ich jetzt damit umgehen? Bin zwar in der Komba, aber Rechtsschutz gibt es in dieser Angelegenheit wohl nicht!? Will meinen alten Dienstherrn jetzt anschreiben und ihn zur Zahlung auffordern.
Kopfzerbrechen bereitet mir da eine Fristsetzung. Das Gesetz zur Anpassung der Alimentation für kinderreiche Familien tritt am 31.12.2025 außer Kraft. Bedeutet das, dass die sich so lange Zeit lassen können mit der Nachzahlung (betreffend 2019)? Und wie sieht es mit einer Fristsetzung für die Nachzahlung 01.01.-30.06.2021 aus?
Ich befürchte und so wie ich meinen alten Dienstherrn kenne, würde das Ganze ohne mein aktives zutun im Sande verlaufen...
semper fi:
@WasDennNun
Wo fange ich da nur an ???
--- Zitat --- Ich finde es unerträglich das Beamte das unerträglich finden.
--- End quote ---
Also zunächst finde ich es unerträglich, wenn Menschen nicht einmal einen einzigen Satz richtig lesen können, denn ich schrieb "unsäglich" im Sinne von "negative Gefühle auslösend" oder als Synonym für blamabel. Unerträglich finde ich tatsächlich aber, dass es hier um die Einhaltung der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland geht und nicht um die Hausordnung in einem Plattenbau in Hintertupfingen. Insoweit ist diese Regelung eben nicht verfassungskonform, wie auch die Rechtsgutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Landtages in Thüringen oder das Rechtsgutachten des renommierten Verfassungs-u. Besoldungsrechtlers Prof. Dr. Dr. Ulrich Battis anschaulich darlegen (bitte selbst danach googeln). Aber auch die im Vorfeld des verabschiedeten Gesetzes erfolgten Stellungnahmen des Bundes der Verwaltungsrichter, der Thüringer Richterbund, der Thüringer Hochschullehrerbund, der Thüringer Rechnungshof und der Thüringer Beamtenbund sagen dies mehr als deutlich. Der Bund der Verwaltungsrichter sagte kurz und knapp: „Der vorliegende Gesetzentwurf setzt die alimentationsrechtlichen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts nicht in der erforderlichen Weise um und wird von uns abgelehnt."
Ich finde es insoweit zutiefst unerträglich, dass munter weiter die Verfassung seitens der Gesetzgeber gebrochen wird.
--- Zitat ---Und im übrigen bin ich der Meinung, dass es unerträglich ist, dass die Grundbesoldung von kinderlosen Beamten Besoldungsanteile für nicht vorhandene Kinder enthält unerträglich.
--- End quote ---
Inwieweit die Grundbesoldung von kinderlosen Beamten, Besoldungsanteile für nicht vorhandene Kinder enthalten soll, dass möchte ich gern mal erklärt bekommen. Dann müsste dies ja auch in der Besoldung von Beamten mit Kindern enthalten sein und insoweit kein Problem darstellen oder fällt das dann weg, sobald das Kind da ist? Tut mir leid aber das wäre mir absolut neu. Nicht neu ist allerdings, dass der kinderlose Beamte höhere Beiträge zur Pflegepflichtversicherung bezahlen muss, weil er eben kinderlos ist. Und es soll auch Menschen geben, die keine Kinder bekommen können und insoweit ebenfalls bestraft werden und weiterhin verfassungswidrig alimentiert werden. Und von mir aus soll jeder so viele Kinder bekommen wie er will aber er soll nicht rumjammern, dass Kinder Geld kosten, das weiß man vorher und wenn man das nicht will, dann sollte man eben auch keine Kinder bekommen.
--- Zitat ---Die werden nicht alimentiert, sondern für ihre Arbeit bezahlt.
--- End quote ---
Aha, na das ist ja mal ein äußerst intelligenter Satz, der nicht mal ansatzweise das aufgeworfene Problem beantwortet. Im Gegenteil, es impliziert zum einen, dass Beamte nicht arbeiten und zum anderen, dass die Kinder der übrigen arbeitenden Bevölkerung weniger Kosten oder wies soll ich diesen wertvollen Beitrag verstehen?
--- Zitat ---Die dürfen sich grämen, dass sie sich nicht gegen die offensichtlich verfassungswidrige Besoldung gewehrt haben.
--- End quote ---
Ich habe nicht gefragt wie sich diese Beamten fühlen dürfen, sondern wie sie das früher anstellten, ohne einen Familienzuschlag in Höhe von mehreren tausend Euro? Ging ja scheinbar auch irgendwie.
--- Zitat ---Nein, es fühlt sich verfassungskonform an.
--- End quote ---
Wie eben geschrieben, nein, es ist nicht verfassungskonform, bitte mal die erwähnten Rechtsgutachten lesen.
--- Zitat ---Denn warum soll ein Beamter mit 3 Kindern netto schlechter alimentiert werden, als einer mit 2 Kindern??
--- End quote ---
Wüsste nicht, dass ich so einen Stuss behauptet hätte.
--- Zitat ---Schlimm genug, dass der Beamter mit 0 Kindern wesentlich besser alimentiert wird, als einer mit 1 oder 2 Kinder.
--- End quote ---
Genau, weil der Beamte ohne Kinder ja eine höhere Grundbesoldung bekommt oder wie? Oder anders gefragt, bekommt denn der Beamte mit Kindern pro Kind Abzüge bei der Grundbesoldung? Wäre mir neu. Aber wer vertritt wohl den Beamten mit Kind während der Elternzeit oder während der vielen Kindkrank-Tage? Und macht zuweilen doppelte Arbeit und entsprechend Überstunden (in Thüringen unbezahlt)? Richtig, der kinderlose Beamte. Das er hierfür angeblich mehr Grundbesoldung erhält ist purer Unsinn. Der Beamte mit Kindern wird dagegen aber auch alimentiert, wenn er nicht auf Arbeit ist, genau wie eben der kinderlose Beamte der dann dessen Arbeit auch noch macht.
--- Zitat ---Aber am traurigsten ist es, dass das so viele Beamte das Alimentationsprinzip nicht verstanden haben.
--- End quote ---
--- Zitat ---Alimentations-Prinzip verstanden? Oder lehnst du die Klarstellungen vom BVerG ab?
--- End quote ---
Ich habe das Alimentationsprinzip durchaus verstanden aber hier hat jemand offensichtlich die Urteile des BVerfG nicht richtig gelesen. Denn es gibt auch noch so etwas wie ein Abstandsgebot. Insoweit muss der A15er mehr verdienen, als der A9er. Ansonsten können wir uns das ganze hier sparen. Ein Arzt wird denknotwendigerweise auch mehr verdienen, als der/die Rettungsassistent/in oder der/die MTA. Wenn das demjenigen nicht passt, dann muss er Medizin studieren. Oder meinst du, dass egal welche Bildung, welche Tätigkeit, alle einfach das gleiche an Lohn erhalten sollen? Das wäre dann nicht weniger als die Utopie des Kommunismus, schöner Gedanke, funktioniert nur leider nicht.
Wenn nun aber die Besoldung der unteren Stufen, in Thüringen ab A6 bzw. A7, unter der Grundsicherung liegen, dann muss eben die Besoldung steigen und nicht allein die Kinderzuschläge. Wenn dort die Besoldung steigt, dann muss aufgrund des Abstandsgebotes eben auch die Besoldung der nachfolgenden Besoldungsgruppen steigen. Und ich bin nicht dagegen, dass die Kollegen mit 3 oder mehr Kindern höhere Familienzuschläge erhalten. Es aber ausschließlich über diesen Weg zu versuchen, um eine verfassungsmäßige Besoldung zu erreichen ist nun einmal nicht richtig (vgl. abermals die o.g. Rechtsgutachten). Hierfür bedarf es einer grundlegenden Reformierung der Besoldung und dies beinhaltet auch Kinderzuschläge aber vor allem eben auch eine Erhöhung der Grundbesoldung.
Und eins noch, ihr schreibt hier alle, dass der Familienzuschlag endlich ist aber durchaus auch danach noch kinderbezogene Kosten anfallen können. Dies ist völlig richtig aber auch das sollte mir klar sein, wenn ich Kinder in die Welt setze. Nur ist eben eines Tages der Zuschlag weg die Kosten bleiben, dann haben wir aber eben wieder eine Unterschreitung des Grundsicherungsniveaus und das hätten wir nicht, wenn man es nicht allein über diese Zuschläge angeht, sondern auch über die Erhöhung der Grundbesoldung.
SwenTanortsch:
Am 02.03.2019 ist es zur Einigung in den Tarifverhandlungen der Länder gekommen. Im Gefolge haben die Länder i.d.R. zügig Statements abgegeben, wie sie im Hinblick auf ihre Beamte den Abschluss umsetzen wollten. Dazu findet sich hier eine wie immer hervorragende Übersicht (https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2019/ man muss zum 02.03.2019 scrollen, um die Übersicht zu erhalten). Heuer sieht diese Seite nach dem am 29.11. erfolgten Tarifabschluss wie folgt aus: https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/tr/2021/ Ein tiefes Schweigen liegt über den Ländern, weil dort derzeit die Finanzminister alle Kraft dafür aufbrauchen werden, verfassungskonforme Gesetzentwürfe zu erarbeiten, sodass für eventuelle öffentliche Stellungnahmen bestimmt keine Zeit ist, schätze ich. Ein Hoch auf diesen Fleiß!
@ Graveler
Es ist zu vermuten, dass die Nachzahlung zum angegebenen Zeitpunkt erfolgen wird. Wie gehabt würde ich aber auch in diesem Jahr sowohl gegen Deine Besoldung als auch gegen die Höhe des Familienzuschlags ab dem dritten Kind Widerspruch einlegen. Da Du gewerkschaftlich organisiert bist, sollte diese im Hinblick auf Deine Nachfragen erste Anlaufstelle sein - bzw. nicht die erste, sondern die zweite: die erste sollte die Personalvertretung Deiner Dienststelle sein, denke ich.
SwenTanortsch:
--- Zitat von: semper fi am 08.12.2021 09:41 ---@WasDennNun
Wo fange ich da nur an ???
--- Zitat --- Ich finde es unerträglich das Beamte das unerträglich finden.
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Also zunächst finde ich es unerträglich, wenn Menschen nicht einmal einen einzigen Satz richtig lesen können, denn ich schrieb "unsäglich" im Sinne von "negative Gefühle auslösend" oder als Synonym für blamabel. Unerträglich finde ich tatsächlich aber, dass es hier um die Einhaltung der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland geht und nicht um die Hausordnung in einem Plattenbau in Hintertupfingen. Insoweit ist diese Regelung eben nicht verfassungskonform, wie auch die Rechtsgutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Landtages in Thüringen oder das Rechtsgutachten des renommierten Verfassungs-u. Besoldungsrechtlers Prof. Dr. Dr. Ulrich Battis anschaulich darlegen (bitte selbst danach googeln). Aber auch die im Vorfeld des verabschiedeten Gesetzes erfolgten Stellungnahmen des Bundes der Verwaltungsrichter, der Thüringer Richterbund, der Thüringer Hochschullehrerbund, der Thüringer Rechnungshof und der Thüringer Beamtenbund sagen dies mehr als deutlich. Der Bund der Verwaltungsrichter sagte kurz und knapp: „Der vorliegende Gesetzentwurf setzt die alimentationsrechtlichen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts nicht in der erforderlichen Weise um und wird von uns abgelehnt."
Ich finde es insoweit zutiefst unerträglich, dass munter weiter die Verfassung seitens der Gesetzgeber gebrochen wird.
--- Zitat ---Und im übrigen bin ich der Meinung, dass es unerträglich ist, dass die Grundbesoldung von kinderlosen Beamten Besoldungsanteile für nicht vorhandene Kinder enthält unerträglich.
--- End quote ---
Inwieweit die Grundbesoldung von kinderlosen Beamten, Besoldungsanteile für nicht vorhandene Kinder enthalten soll, dass möchte ich gern mal erklärt bekommen. Dann müsste dies ja auch in der Besoldung von Beamten mit Kindern enthalten sein und insoweit kein Problem darstellen oder fällt das dann weg, sobald das Kind da ist? Tut mir leid aber das wäre mir absolut neu. Nicht neu ist allerdings, dass der kinderlose Beamte höhere Beiträge zur Pflegepflichtversicherung bezahlen muss, weil er eben kinderlos ist. Und es soll auch Menschen geben, die keine Kinder bekommen können und insoweit ebenfalls bestraft werden und weiterhin verfassungswidrig alimentiert werden. Und von mir aus soll jeder so viele Kinder bekommen wie er will aber er soll nicht rumjammern, dass Kinder Geld kosten, das weiß man vorher und wenn man das nicht will, dann sollte man eben auch keine Kinder bekommen.
--- Zitat ---Die werden nicht alimentiert, sondern für ihre Arbeit bezahlt.
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Aha, na das ist ja mal ein äußerst intelligenter Satz, der nicht mal ansatzweise das aufgeworfene Problem beantwortet. Im Gegenteil, es impliziert zum einen, dass Beamte nicht arbeiten und zum anderen, dass die Kinder der übrigen arbeitenden Bevölkerung weniger Kosten oder wies soll ich diesen wertvollen Beitrag verstehen?
--- Zitat ---Die dürfen sich grämen, dass sie sich nicht gegen die offensichtlich verfassungswidrige Besoldung gewehrt haben.
--- End quote ---
Ich habe nicht gefragt wie sich diese Beamten fühlen dürfen, sondern wie sie das früher anstellten, ohne einen Familienzuschlag in Höhe von mehreren tausend Euro? Ging ja scheinbar auch irgendwie.
--- Zitat ---Nein, es fühlt sich verfassungskonform an.
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Wie eben geschrieben, nein, es ist nicht verfassungskonform, bitte mal die erwähnten Rechtsgutachten lesen.
--- Zitat ---Denn warum soll ein Beamter mit 3 Kindern netto schlechter alimentiert werden, als einer mit 2 Kindern??
--- End quote ---
Wüsste nicht, dass ich so einen Stuss behauptet hätte.
--- Zitat ---Schlimm genug, dass der Beamter mit 0 Kindern wesentlich besser alimentiert wird, als einer mit 1 oder 2 Kinder.
--- End quote ---
Genau, weil der Beamte ohne Kinder ja eine höhere Grundbesoldung bekommt oder wie? Oder anders gefragt, bekommt denn der Beamte mit Kindern pro Kind Abzüge bei der Grundbesoldung? Wäre mir neu. Aber wer vertritt wohl den Beamten mit Kind während der Elternzeit oder während der vielen Kindkrank-Tage? Und macht zuweilen doppelte Arbeit und entsprechend Überstunden (in Thüringen unbezahlt)? Richtig, der kinderlose Beamte. Das er hierfür angeblich mehr Grundbesoldung erhält ist purer Unsinn. Der Beamte mit Kindern wird dagegen aber auch alimentiert, wenn er nicht auf Arbeit ist, genau wie eben der kinderlose Beamte der dann dessen Arbeit auch noch macht.
--- Zitat ---Aber am traurigsten ist es, dass das so viele Beamte das Alimentationsprinzip nicht verstanden haben.
--- End quote ---
--- Zitat ---Alimentations-Prinzip verstanden? Oder lehnst du die Klarstellungen vom BVerG ab?
--- End quote ---
Ich habe das Alimentationsprinzip durchaus verstanden aber hier hat jemand offensichtlich die Urteile des BVerfG nicht richtig gelesen. Denn es gibt auch noch so etwas wie ein Abstandsgebot. Insoweit muss der A15er mehr verdienen, als der A9er. Ansonsten können wir uns das ganze hier sparen. Ein Arzt wird denknotwendigerweise auch mehr verdienen, als der/die Rettungsassistent/in oder der/die MTA. Wenn das demjenigen nicht passt, dann muss er Medizin studieren. Oder meinst du, dass egal welche Bildung, welche Tätigkeit, alle einfach das gleiche an Lohn erhalten sollen? Das wäre dann nicht weniger als die Utopie des Kommunismus, schöner Gedanke, funktioniert nur leider nicht.
Wenn nun aber die Besoldung der unteren Stufen, in Thüringen ab A6 bzw. A7, unter der Grundsicherung liegen, dann muss eben die Besoldung steigen und nicht allein die Kinderzuschläge. Wenn dort die Besoldung steigt, dann muss aufgrund des Abstandsgebotes eben auch die Besoldung der nachfolgenden Besoldungsgruppen steigen. Und ich bin nicht dagegen, dass die Kollegen mit 3 oder mehr Kindern höhere Familienzuschläge erhalten. Es aber ausschließlich über diesen Weg zu versuchen, um eine verfassungsmäßige Besoldung zu erreichen ist nun einmal nicht richtig (vgl. abermals die o.g. Rechtsgutachten). Hierfür bedarf es einer grundlegenden Reformierung der Besoldung und dies beinhaltet auch Kinderzuschläge aber vor allem eben auch eine Erhöhung der Grundbesoldung.
Und eins noch, ihr schreibt hier alle, dass der Familienzuschlag endlich ist aber durchaus auch danach noch kinderbezogene Kosten anfallen können. Dies ist völlig richtig aber auch das sollte mir klar sein, wenn ich Kinder in die Welt setze. Nur ist eben eines Tages der Zuschlag weg die Kosten bleiben, dann haben wir aber eben wieder eine Unterschreitung des Grundsicherungsniveaus und das hätten wir nicht, wenn man es nicht allein über diese Zuschläge angeht, sondern auch über die Erhöhung der Grundbesoldung.
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Semper fi: Verliere Deinen Humor nicht, der Deine Beiträge genauso lesenswert wie menschlich macht. Die Diskussion, die Du nun anstößt, wird nichts bringen, da WasDennNun in diesem Thema nur Allgemeinplätze produziert - anders als bei anderen Themen, wo seine Beiträge durchaus lesenswert sind, weshalb Du, WasDennNun, auch kein Troll bist, wie manche in der Vergangenheit wegen Deiner Kommentare in diesem Teil des Forums vermutet haben.
Will man die Frage von Kinderzuschlägen im Alimentationsprinzip verstehen, muss man das Beamtenrecht zu Grunde legen und also die diesbezüglichen Zusammenhänge beachten. Solange das nicht geschieht, kommt es recht schnell nur zum Austausch von Meinungen - und die sind eben zum Glück vielfältig, haben aber bei uns allen (meine Person eingeschlossen) als Meinung wenig juristische Relevanz. Unser individuelles Rechtsempfinden basiert auf unserem individuellen Werte- und Normen-Konzept - und das hat zumeist mit dem objektiven Recht wenig zu tun. Um's mal als naturwissenschaftlich ausgebildeter Mensch zu sagen: Ich wundere mich immer wieder über mich selbst, was ich so über die Natur vermute, wenn ich mich nicht daran erinnere, dass ich an sich naturwissenschaftlich denken kann, also wenn ich mich denn bemühe, naturwissenschaftlich denken zu wollen, anstatt nur meinen alltäglichen Reflexen zu folgen (und dann vergesse ich das zumeist schnell wieder, weil das Denken anstrengend ist, und folge lieber wieder meinen alltäglichen Reflexen, sodass mir mein Essen häufiger anbrennt, als es eigentlich nötig wäre...).
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