Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 724518 times)

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2700 am: 09.12.2021 17:40 »
Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.
Wenn denn die bei den Diskussionen Grundzüge der Logik und der Mathematik Berücksichtigung finden würden, würde ich gerne weiter beim Salat bleiben.
Denn für mich ist logische, mathematische Rechtsprechung kein Oxymoron.
Nur werden hier diese Dinge aus Wunschdenken und mangelnden Verständnis missachtet.
Und wer ein Kinderzuschlag  von ca. 600-800€ als Fertilitätsprinzip ansieht oder damit das Abstandsgebot verletzt sieht, dem mangelt es vielleicht nicht am juristischen schwurbeln, der kommt dann in der Umsetzung der Vorgaben des BVerG in einem unauflösbaren Widerspruch.

Und wie gehabt die nächsten individuellen Meinungen, die juristisch unerheblich sind, weil ihnen keine Normen zu Grunde liegen.

semper fi

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2701 am: 09.12.2021 20:39 »
Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.
Wenn denn die bei den Diskussionen Grundzüge der Logik und der Mathematik Berücksichtigung finden würden, würde ich gerne weiter beim Salat bleiben.
Denn für mich ist logische, mathematische Rechtsprechung kein Oxymoron.
Nur werden hier diese Dinge aus Wunschdenken und mangelnden Verständnis missachtet.
Und wer ein Kinderzuschlag  von ca. 600-800€ als Fertilitätsprinzip ansieht oder damit das Abstandsgebot verletzt sieht, dem mangelt es vielleicht nicht am juristischen schwurbeln, der kommt dann in der Umsetzung der Vorgaben des BVerG in einem unauflösbaren Widerspruch.

A6 mit 6 Kindern:
Grundgehalt= 2.471,99€ = Leistungsprinzip

Familienzuschlag (neu) 3.690,92€ + Kindergeld 1413€= 5.103,90€

Zuschlag und Kindergeld übersteigen das Gehalt damit um mehr als das Doppelte um es „mathematisch“ auszudrücken.

Dazu schreibt der wissenschaftliche Dienst des Landtages:
„Im Ergebnis bleibt festzuhalten, dass die im Gesetzesentwurf der Landesregierung vorgesehene signifikante Erhöhung der kinderbezogenen Stufen des Familienzuschlages das verfassungsrechtliche Risiko birgt, dass diese (…) Möglichkeit bei einem unverändert bleibenden Niveau der Grundbesoldung geeignet erscheint, das Verhältnis zwischen Grundgehaltssätzen und von der Besoldungsstufe unabhängiger Alimentation der Familie derart zu Ungunsten der amtsbezogenen Grundbesoldung zu verändern, dass der aus dem Leistungsprinzip heraus gebotene Abstand zwischen den Besoldungsgruppen insbesondere mit Blick auf kinderreiche Beamte in den unteren Besoldungsgruppen nivelliert wird. Insofern steht zu besorgen, dass die isolierte Anhebung der familienbezogenen Besoldungsbestandteile das besoldungsinterne Abstandsgebot -auch über dessen Berücksichtigung als Komponente des systeminternen Besoldungsvergleichs im Rahmen des vierten Parameters des vom Bundesverfassungsgericht aufgezeigten Orientierungsrahmens hinausgehend - als eigenständiges Strukturprinzip verletzt.

Aber nein, sämtliche Gutachten liegen falsch und WasDennNun liegt halt richtig, einfach weil …. naja weil das nunmal so ist! Wer ihm widerspricht, eine andere Meinung hat und das vielleicht sogar noch belegt, der hat einfach grundsätzlich nichts noch nie verstanden! Und wenn Juristen etwas schreiben, dann ist das eben juristisches Geschwurbel und interessiert nicht! Versteht das alle bitte endlich - Zahlen, Fakten und Belege zählen nichts, denn wie wir seit Donald Trump wissen, ist die gefühlte Wahrheit viel besser und auch viel richtiger, sozusagen „huuuuuge“. Das alle Gewerkschaften jetzt trotz der Anhebung der Familienzuschläge zum Widerspruch gegen die Besoldung und bereits zu den nachfolgend notwendigen Klagen aufrufen und das sogar der Richterbund Klage vorbereitet, ist einfach nur eine Falle! Die wollen euch locken, weil die Besoldung ist ja jetzt laut WasDennNun verfassungsgemäß und die Gewerkschaften stecken in Wirklichkeit mit den juristischen Schwurblern unter einer Decke, die Teilen sich nämlich in Wirklichkeit dann die zu zahlenden Anwaltskosten und stecken das in die eigene Tasche. So ist das nämlich. Also bitte ich euch eindringlich, nicht auf sämtliche Gewerkschaften oder Richter allgemein und die Verwaltungsrichter im Speziellen hören (die im Übrigen über die Klagen urteilen werden), denn die liegen falsch! Hört auf WasDennNun, er weiß einfach wo der Frosch die Locken hat. Und wenn ihr jetzt verwirrt seid und euch fragt „ja was denn nun?“, dann fragt WasDennNun!


SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2702 am: 09.12.2021 21:48 »
Allerdings besteht zwischen Salat und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts doch ein gewisser Unterschied. Insofern wäre die von ihm wiederkehrend geführte Salatdiskussion offensichtlich besser in der Küche zu führen als hier im Forum. Denn sie bringt das Forum nicht weiter, aber vielleicht die Frage nach dem täglich Brot in der Küche.
Wenn denn die bei den Diskussionen Grundzüge der Logik und der Mathematik Berücksichtigung finden würden, würde ich gerne weiter beim Salat bleiben.
Denn für mich ist logische, mathematische Rechtsprechung kein Oxymoron.
Nur werden hier diese Dinge aus Wunschdenken und mangelnden Verständnis missachtet.
Und wer ein Kinderzuschlag  von ca. 600-800€ als Fertilitätsprinzip ansieht oder damit das Abstandsgebot verletzt sieht, dem mangelt es vielleicht nicht am juristischen schwurbeln, der kommt dann in der Umsetzung der Vorgaben des BVerG in einem unauflösbaren Widerspruch.

A6 mit 6 Kindern:
Grundgehalt= 2.471,99€ = Leistungsprinzip

Familienzuschlag (neu) 3.690,92€ + Kindergeld 1413€= 5.103,90€

Zuschlag und Kindergeld übersteigen das Gehalt damit um mehr als das Doppelte um es „mathematisch“ auszudrücken.

Dazu schreibt der wissenschaftliche Dienst des Landtages:
„Im Ergebnis bleibt festzuhalten, dass die im Gesetzesentwurf der Landesregierung vorgesehene signifikante Erhöhung der kinderbezogenen Stufen des Familienzuschlages das verfassungsrechtliche Risiko birgt, dass diese (…) Möglichkeit bei einem unverändert bleibenden Niveau der Grundbesoldung geeignet erscheint, das Verhältnis zwischen Grundgehaltssätzen und von der Besoldungsstufe unabhängiger Alimentation der Familie derart zu Ungunsten der amtsbezogenen Grundbesoldung zu verändern, dass der aus dem Leistungsprinzip heraus gebotene Abstand zwischen den Besoldungsgruppen insbesondere mit Blick auf kinderreiche Beamte in den unteren Besoldungsgruppen nivelliert wird. Insofern steht zu besorgen, dass die isolierte Anhebung der familienbezogenen Besoldungsbestandteile das besoldungsinterne Abstandsgebot -auch über dessen Berücksichtigung als Komponente des systeminternen Besoldungsvergleichs im Rahmen des vierten Parameters des vom Bundesverfassungsgericht aufgezeigten Orientierungsrahmens hinausgehend - als eigenständiges Strukturprinzip verletzt.

Aber nein, sämtliche Gutachten liegen falsch und WasDennNun liegt halt richtig, einfach weil …. naja weil das nunmal so ist! Wer ihm widerspricht, eine andere Meinung hat und das vielleicht sogar noch belegt, der hat einfach grundsätzlich nichts noch nie verstanden! Und wenn Juristen etwas schreiben, dann ist das eben juristisches Geschwurbel und interessiert nicht! Versteht das alle bitte endlich - Zahlen, Fakten und Belege zählen nichts, denn wie wir seit Donald Trump wissen, ist die gefühlte Wahrheit viel besser und auch viel richtiger, sozusagen „huuuuuge“. Das alle Gewerkschaften jetzt trotz der Anhebung der Familienzuschläge zum Widerspruch gegen die Besoldung und bereits zu den nachfolgend notwendigen Klagen aufrufen und das sogar der Richterbund Klage vorbereitet, ist einfach nur eine Falle! Die wollen euch locken, weil die Besoldung ist ja jetzt laut WasDennNun verfassungsgemäß und die Gewerkschaften stecken in Wirklichkeit mit den juristischen Schwurblern unter einer Decke, die Teilen sich nämlich in Wirklichkeit dann die zu zahlenden Anwaltskosten und stecken das in die eigene Tasche. So ist das nämlich. Also bitte ich euch eindringlich, nicht auf sämtliche Gewerkschaften oder Richter allgemein und die Verwaltungsrichter im Speziellen hören (die im Übrigen über die Klagen urteilen werden), denn die liegen falsch! Hört auf WasDennNun, er weiß einfach wo der Frosch die Locken hat. Und wenn ihr jetzt verwirrt seid und euch fragt „ja was denn nun?“, dann fragt WasDennNun!

Und nun musste ich so lachen, wie gestern Der Obelix: ein weiteres Mal wirklich schön geschrieben, semper fi!

Wird aber nix bringen, weil's so ist, wie Du's auf den Punkt bringst.

wossen

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2703 am: 09.12.2021 21:57 »
Tja, wie sollte denn jetzt eine verfassungsgemäße Besoldung aussehen nach den Vorstellungen hier konkret aussehen?

In Thüringen hat jetzt ein A9er nunmehr mit sechs Kindern (ungefähr) das doppelte Netto-Gehalt eines tätigkeitsgleichen und mit derselben Anzahl von Kindern gesegneten Tarifbeschäftigten....

Hm, soll das jetzt auf das gesamte System des öffentlichen Dienstes übertragen werden? Über alle Besoldungsgruppen und unabhängig davon, ob Kinder vorhanden sind oder nicht? Das wird dann doch nicht so 'unter der Hand ohne Kenntnisnahme der Öffentlichkeit' passieren können...

@Sven Tantortsch: Was wäre denn so das rechtlich korrekte Gehalt (sorry, Besoldung) z.B. eines ledigen A13ers?

Falls diese (hier als zwangsläufig dargestellten) Erhöhungsspiralen tatsächlich rechtlich durchgesetzt werden könnten auf Grundlage der 'althergebrachten Grundsätze', dann werden die 'althergebrachten Grundsätze' ziemlich schnell zu 'ehemaligen Grundsätzen' werden...
« Last Edit: 09.12.2021 22:13 von wossen »

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2704 am: 10.12.2021 06:22 »
Tja, wie sollte denn jetzt eine verfassungsgemäße Besoldung aussehen nach den Vorstellungen hier konkret aussehen?

In Thüringen hat jetzt ein A9er nunmehr mit sechs Kindern (ungefähr) das doppelte Netto-Gehalt eines tätigkeitsgleichen und mit derselben Anzahl von Kindern gesegneten Tarifbeschäftigten....

Hm, soll das jetzt auf das gesamte System des öffentlichen Dienstes übertragen werden? Über alle Besoldungsgruppen und unabhängig davon, ob Kinder vorhanden sind oder nicht? Das wird dann doch nicht so 'unter der Hand ohne Kenntnisnahme der Öffentlichkeit' passieren können...

@Sven Tantortsch: Was wäre denn so das rechtlich korrekte Gehalt (sorry, Besoldung) z.B. eines ledigen A13ers?

Falls diese (hier als zwangsläufig dargestellten) Erhöhungsspiralen tatsächlich rechtlich durchgesetzt werden könnten auf Grundlage der 'althergebrachten Grundsätze', dann werden die 'althergebrachten Grundsätze' ziemlich schnell zu 'ehemaligen Grundsätzen' werden...

Es ist, wie ich es wiederkehrend geschrieben habe: Die Besonderheiten des Besoldungsrechts sind zu beachten, da es sich beim Alimentationsprinzip um eine der Besonderheiten handelt, die dem Beamtenrecht unterliegen. Solange man nicht beachtet, dass der Beamte einem besonderen Gewaltverhältnis unterliegt, durch das also seine Grundrechte auf der einen Seite eingeschränkt  werden mit der Folge, dass ihm auf der anderen Seite besondere Rechte zuerkannt werden, kann man hier oder an anderen Stellen politische und ökonomische Diskussionen führen - man führt dann allerdings keine juristische Diskussion, eben weil die spezifischen Rechtsverhältnisse außer Acht gelassen werden.

Die hohen Familienzuschläge, die aus der Entscheidung 2 BvL 6/17 für Beamte mit mehr als zwei Kindern resultieren, sind rechtens und zwangsläufig nötig, um die amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten. Denn es wird nicht nur der Beamte lebenslang amtsangemessen alimentiert, sondern auch seine Familie. Das ist eines der Sonderrechte von Beamten, die zu beachten sind, wenn man über das Thema als ein Rechtsthema sprechen möchte. Denn hier liegt ein grundsätzlicher Unterschied gegenüber Arbeitsverhältnissen vor: Die Familie eines Arbeitnehmers hat keinen Rechtsanspruch darauf, von jenem (lebenslang) entlohnt zu werden.

Auf der anderen Seite werden nun aber auch nicht die Grundrechte von Arbeitnehmern eingeschränkt: Jene verfügen über ein Streikrecht und über weitere Freizügigkeiten nicht nur innerhalb der grundgesetzlich garantierten Koalitionsfreiheit, sondern beispielsweise auch im Hinblick auf ihre Wohnortwahl - anders als Beamte, deren entsprechenden Grundrechte eingeschränkt sind. Dass also die Grundrechte von Beamten durch das Beamtenverhältnis rechtlich eingeschränkt werden, führt dazu, dass ihnen auf der anderen Seite besondere Rechte gewährt werden - hier also die amtsangemessene Alimentation auch ihrer Kinder als Teil ihrer Familie. So verstanden wird ab dem dritten Kind letztlich dieses und alle weiteren Kinder alimentiert, indem deren Bedarf realitätsgerecht festzustellen und dann vom Dienstherrn zu befriedigen ist. Eine solche Regelung gibt es nun wiederum in einem Arbeitsverhältnis nicht - der Arbeitnehmer muss selber sehen, wie er seine Kinder ernährt bekommt. Dafür kann er ohne Probleme seinen Wohnort und also Lebensmittelpunkt wechseln oder eben auch streiken und sich entsprechend mit anderen Arbeitnehmern zusammenschließen, was dem Beamten so rechtlich nicht gestattet ist.

Von daher unterfällt - ausgehend vom Beamtenrecht - die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht hinsichtlich des Alimentationsprinzips in zwei Zweige. Das Bundesverfassungsgericht geht davon aus, dass der zusätzliche Bedarf, der dem Beamten aus seiner Familie mit bis zu zwei Kindern erwächst, weitgehend bereits durch sein Grundgehalt gewährleistet wird (genauer: vom Dienstherrn zu gewährleisten ist), sodass es sich bei den Familienzuschlägen wie bei allen Zuschlägen um eine Detailregelung handelt, die also nicht per se dem Alimentationsprinzip unterliegt, weshalb auch Sonderzahlungen wie beispielsweise das Weihnachtsgeld juristisch unter einem anderen Blickwinkel zu betrachten sind. Solange also der Dienstherr dem Beamten eine angemessene Grundbesoldung gewährt, ist davon auszugehen, dass damit auch seine Familie mit bis zu zwei Kindern grundsätzlich amtsangemessen alimentiert wird. Hier nun greift ebenfalls die oben dargelegte Besonderheit, die sich aus dem Beamtenrecht ergibt. Denn einem Arbeitgeber können rechtlich betrachtet die Kinder seines Arbeitnehmers herzlich egal sein - dem Besoldungsgesetzgeber ist das nicht gestattet.

Da nun das Bundesverfassungsgericht die Folgen aus dem besonderen Gewaltverhältnis in seiner ständigen Rechsprechung so fasst, dass es ab dem dritten Kind von einem zusätzlichen Bedarf ausgeht, um das Alimentationsprinzip auf der einen Seite zu gewährleisten und auf der anderen dem Gleichheitssatz Genüge tun zu können, muss man im Hinblick auf das Abstandsgebot - einem weiteren hergebrachten Grundsatz, der innerhalb des Alimentationsprinzips als Besonderheit des Beamtenrechts zu beachten ist - zwischen Beamten mit bis zu zwei Kindern und mit mehr als zwei Kindern unterscheiden. Das Abstandsgebot wird beachtet, wenn Beamten mit mehr als zwei Kindern wegen des zusätzlichen Bedarfs, der ihnen ab dem dritten Kind erwächst, deutlich höhere Familienzuschläge gewährt werden, um so auch diese im Sinne des Alimentationsprinzips zu behandeln und also deren Bedarf amtsangemessen zu befriedigen. Ab dem dritten Kind sind insofern Vergleiche, wie sie hier wiederkehrend getätigt werden, nicht so ohne Weiteres möglich, eben weil wir uns rechtlich in einem Sonderbereich des Alimentationsprinizips befinden.

Will man also das Abstandsgebot betrachten, muss man sich mit der entsprechenden Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auseinandersetzen, die nicht die Beamten mit mehr als zwei Kindern betrachtet, wie beispielsweise unsere aktuelle Entscheidung 2 BvL 4/18. Hier nun wird zur Betrachtung, ob eine amtsangemessene Alimentation gegeben ist, unter der Maßgabe des systeminternen Abstandsgebots als einem hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums, auf der ersten Prüfungstufe anhand der Grundgehaltssätze in der höchsten Erfahrungsstufe indiziert oder nicht indiziert, ob eine amtsangemessene Alimentation vorliegt. Es wird also nicht festgestellt, ob das Abstandsgebot als solches verletzt ist, sondern die Betrachtung der ersten Prüfungsstufe dient nur als eines von mehreren Indizien, um am Ende begründet abwägen zu können, ob die Alimentation noch amtsangemessen sein sollte oder nicht (auch dieser Unterschied zwischen Abstandgebot und indiziellen Mittel wird hier vielfach nicht beachtet). Diese Abwägung muss nun im Sinne der Gesamtbetrachtung die Parameter der ersten Prüfungsstufe zusammenführen, um schließlich zu einer Gesamtabwägung kommen zu können. In beiden ist es nicht nur statthaft, sondern auch geboten, die Parameter der ersten Prüfungsstufe in ihrem Wechselspiel und ihren Zusammenhängen zu betrachten. Nun also sind auch die Folgen von exorbitant hohen Familienzuschläge für Beamte mit bis zu zwei Kindern in den Blick zu nehmen - und ein solcher Blick offenbart, dass jene grundsätzlich zu einem Einschmelzen des zu beachtenden systeminternen Abstands führen, wenn man zugleich - als weitere Folge der Alimentationsprinzips - das Mindestabstandasgebot beachtet. Das ist nun vielfach an entsprechenden Beispielen durchgerechnet worden, zunächst für Berlin, dann unlängst wieder für Thüringen - und zwar von ganz unterschiedlichen Personen und Institutionen, jeweils mit einem identischen Ergebnis.

So sieht die zu beachtende Rechtslage aus. Wenn man nun unter einem solchen Fokus das, was WasDennNun hier wiederkehrend zum Besten gibt, betrachtet, dann bleibt davon weitgehend nur Besoldungsdadaismus übrig, weil so ziemlich alles, was man in einen Topf werfen kann, auch in diesem landet, um schließlich kräftig umgerührt zu werden. Zu einem sinnvollen Ergebnis kann eine solche Betrachtungsweise meines Erachtens nicht führen - und nun kann man, weil's einem nicht in den Kram passt, auch diese Ausführung wieder als Geschwurbel ansehen, was ich nicht als schlimm erachte, weil's nicht wehtut, was ich aber zugleich weiterhin als unsinnig ansehe, weil ich keine Argumentation erkennen kann, die diese Ausführungen präzise wiederlegen würde. Solange man in einer rechtlichen Diskussion nicht rechtlich argumentiert, führt man keine rechtliche Diskussion, sondern eben eine politische oder ökonomische. Die kann erhellend sein, aber ist eben keine juristische und verfehlt deshalb zumeist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2705 am: 10.12.2021 06:57 »
...ich habe zuerst überlegt, ob ich diesen langen Text lesen will, bin nun aber froh, dass ich es getan habe, weil darin wirklich gut, die für Viele (insbesondere aus dem Tarifbereich) nicht nachvollziehbare Problematik aufgelöst wird..
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

SwenTanortsch

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« Antwort #2706 am: 10.12.2021 07:21 »
...ich habe zuerst überlegt, ob ich diesen langen Text lesen will, bin nun aber froh, dass ich es getan habe, weil darin wirklich gut, die für Viele (insbesondere aus dem Tarifbereich) nicht nachvollziehbare Problematik aufgelöst wird..

Die Worte aus deinem Mund freuen mich, was nicht ironisch gemeint ist.

was_guckst_du

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« Antwort #2707 am: 10.12.2021 07:36 »
...ich lese deine Beiträge zwar immer kritisch aber nie ohne Interesse (zumal ich ja selbst ein Betroffener bin)...i

..insofern war mein Lob auch kein "Gang nach Canossa" 8)
Gruß aus "Tief im Westen"

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wossen

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2708 am: 10.12.2021 07:52 »
In der Tat ist das nochmal eine recht prägnante Zusammenfassung der rechtlichen Argumentation, so schwer ist es übrigens gar nicht die zugrundeliegende Logik nachzuvollziehen.

Man kann nun allerdings nicht die rechtliche Seite von der ökonomischen und politischen vollends trennen...Die politische Seite hat zudem immer noch die Möglichkeit, die rechtliche Seite zu modifizieren oder auch grundlegend zu verändern...(dazu würde die politische Seite sich - hoffentlich - gezwungen sehen, falls sich die rechtliche Auffassung von Sven sich in der Rechtsprechung durchsetzen sollte)

Leider ist meine Frage unbeantwortet geblieben, wie denn nun (in Euro!!) eine verfassungsgemäße Alimentation nach der eben nochmal ausgeführten rechtlichen Argumentation aussehen würde...

Tja, man käme dann vermutlich dazu, dass das GESAMTE Besoldungsniveau im Beamtenbereich für identische Arbeitsinhalte ca. netto doppelt so hoch wäre, wie im Tarifbereich (wie jetzt in Thüringen bei A9 mit 6 Kindern)...im gesamten Bereich...

Diese politischen und ökonomischen Implikationen kann man ja nun nicht vollends getrennt von der Betrachtung der rechtlichen Seite trennen....und ausweichen, indem man sich jeder Diskussion außerhalb der formal-rechtlichen Ebene verweigert (übrigens eine klassische Strategie von Beamtenvertretern, die man sich hier im Forum aber nicht 'aufzwingen lassen braucht)

Also. wie sähe denn in € (!!) z.B. eine verfassungsgemäße Besoldung nach Swens Vorstellungen (oder derjenigen welche seine Argumentation vertreten) denn nun ungefähr aus?

« Last Edit: 10.12.2021 08:09 von wossen »

Fahnder

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2709 am: 10.12.2021 08:24 »
Eine durchaus ausgewogene Lösung wäre vereinfacht ausgedrückt eine Reform der Erfahrungsstufen im Beamtenbereich. Überschlägig ergibt der Abstand zwischen der ersten und letzten Erfahrungsstufe 30 Prozent in jedem Amt. Die letzte Stufe wird je nach Land üblicherweise zwischen 50 und 55 erreicht. Der Altersschnitt der Beamten liegt wohl zwischen 45 und 50. Faktisch werden bereits heute ca. 50 Prozent der Beamten aus den letzten beiden Stufen besoldet. Die Stufen könnten entsprechend bis auf die letzten zwei bis drei abgeschafft werden, ohne dass sich massive Mehrkosten ergeben würden. Die Pensionäre gehen weitestgehend leer aus und die Attraktivität für Berufseinsteiger würde massiv steigen, was sich gleichwohl politisch gut verkaufen würde. Nun könnte man noch die FamZ ein wenig erhöhen und gegebenenfalls zwei weitere Stufen mit jeweils 2,5 Prozent hinzufügen und Familien und Pensionäre sind ebenfalls glücklich. Entscheidend für das Abstandsgebot wäre, dass die Stufen in allen Ämtern gleichermaßen gekürzt werden.

Es verbleibt faktisch eine Erhöhung von 5 bis 35 Prozent des Grundgehaltes für den Einzelnen, wobei die Personalausgaben im Haushalt im Schnitt höchstens 15 % steigen (wegen dem hohen Alter der Beamtenschaft).

Just my 2 cents

Bastel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2710 am: 10.12.2021 08:33 »
Eine durchaus ausgewogene Lösung wäre vereinfacht ausgedrückt eine Reform der Erfahrungsstufen im Beamtenbereich. Überschlägig ergibt der Abstand zwischen der ersten und letzten Erfahrungsstufe 30 Prozent in jedem Amt. Die letzte Stufe wird je nach Land üblicherweise zwischen 50 und 55 erreicht. Der Altersschnitt der Beamten liegt wohl zwischen 45 und 50. Faktisch werden bereits heute ca. 50 Prozent der Beamten aus den letzten beiden Stufen besoldet. Die Stufen könnten entsprechend bis auf die letzten zwei bis drei abgeschafft werden, ohne dass sich massive Mehrkosten ergeben würden. Die Pensionäre gehen weitestgehend leer aus und die Attraktivität für Berufseinsteiger würde massiv steigen, was sich gleichwohl politisch gut verkaufen würde. Nun könnte man noch die FamZ ein wenig erhöhen und gegebenenfalls zwei weitere Stufen mit jeweils 2,5 Prozent hinzufügen und Familien und Pensionäre sind ebenfalls glücklich. Entscheidend für das Abstandsgebot wäre, dass die Stufen in allen Ämtern gleichermaßen gekürzt werden.

Es verbleibt faktisch eine Erhöhung von 5 bis 35 Prozent des Grundgehaltes für den Einzelnen, wobei die Personalausgaben im Haushalt im Schnitt höchstens 15 % steigen (wegen dem hohen Alter der Beamtenschaft).

Just my 2 cents

Hört sich für mich als Laien plausibel an.

wossen

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2711 am: 10.12.2021 08:38 »
@Fahnder: Ahh, danke, mal was Konkretes.

Nun ist natürlich die Eingangsbesoldung bei A13 , ledig, mit über 3000€ netto (nach Abzug PKV) eigentlich schon recht gut. Der 26jährige Lehrer-Beamteneinsteiger nach dem Referendariat ist damit wirklich immer höchst zufrieden. Die haben andere Probleme... 35% Erhöhung für den verbeamteten (und ledigen) Lehrer-Berufseinsteiger würde dann mehr als 4000€ netto bedeuten (Tarifbereich 2 450 - ohne Möglichkeit familienbezogener Zuschläge)

Problem wäre bei dem vorliegendem Vorschlag, dass bei 2 Stufen dann kaum noch Gehaltssteigerungen drin sind. Erfahrung wird nicht honoriert. Widerspricht das vll. auch einen der 'althergebrachten Grundsätze' ? (okay, in der B-Besoldung gibt es keine Erfahrungsstufen, aber ich glaub, da ist sowieso manches anderes)

Würde dann sich nicht schnell ein Gericht finden, dass eine Diskriminierung von Beamten feststellen würde, da Tarifbeschäftigte gar 6 Erfahrungsstufen haben?   (Verweise auf den Tarifbereich scheinen aus der Laienperspektive, in der Rechtsprechung zunehmend 'Mode' zu sein - siehe Urteil Besoldungserhöhungen)
« Last Edit: 10.12.2021 08:50 von wossen »

Fahnder

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« Antwort #2712 am: 10.12.2021 08:52 »
@ wossen: vielen Dank für das "Lob".

Zu deinen Bedenken: das Abstandsgebot bleibt zu beachten, daher müssen die Stufen in allen Ämtern gekürzt werden, das wird man nicht vermeiden können. Das von dir beschriebene Problem mit der "Stufenlaufbahn" lässt sich lösen, indem man wie von mir beschrieben zwei bis drei weitere Stufen mit jeweils 2 Prozent hinzufügt und man so schlussendlich bei 5 Stufen verbleibt. Im Tarifbereich gibt bzw. gab es auch Zeiten mit "nur" 5 Stufen. Der Vorteil liegt auf der Hand: 50 Prozent der Beamten und sämtliche Pensionäre bekommen höchstens 6 Prozent mehr, der "Berufsanfänger" (alle unter 45) bekommen absteigend 30 bis 6 Prozent mehr, der Haushalt wird jedoch aus den von mir genannten Gründen schätzungsweise höchstens mit 15 Prozent Mehraufwand belastet.

Es wäre eine grundlegende Reform, aber nichts anderes verlangt das BVerfG mit seinen Beschlüssen. Sie wäre m. E. aber ausgewogen und bezahlbar, da eben "nicht jeder 30 Prozent bekommt" und die Beschlüsse des BVerfG dennoch beachtet und respektiert werden.

just my 2 cents

Bastel

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« Antwort #2713 am: 10.12.2021 08:58 »
@Fahnder: Ahh, danke, mal was Konkretes.

Nun ist natürlich die Eingangsbesoldung bei A13 , ledig, mit über 3000€ netto (nach Abzug PKV) eigentlich schon recht gut. Der 26jährige Lehrer-Beamteneinsteiger nach dem Referendariat ist damit wirklich immer höchst zufrieden. Die haben andere Probleme... 35% Erhöhung für den verbeamteten (und ledigen) Lehrer-Berufseinsteiger würde dann mehr als 4000€ netto bedeuten (Tarifbereich 2 450 - ohne Möglichkeit familienbezogener Zuschläge)


Kapier halt endlich, dass die Angestellten außen vor sind.

wossen

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« Antwort #2714 am: 10.12.2021 09:07 »
Nee, Bastel, die sind nur aus einer strikt rechtlich-formalen Sichtweise außen vor.

Der Tarifbereich hatte ja auch zu den Bedenken der thüringischen Finanzministerin  geführt....und natürlich werden auf politischer Seite Bedenken existieren, dass sie die Modifikationen dann auch irgendwann mal auf den Tarifbereich übertragen müssten.

Beispiel Lehrerschaft, die auf Länderebene ja nun sehr wichtig ist, ist Reinkultur aufgrund der unzähligen Übertragungen von Beamtenrecht auf den Tarifbereich. Eingangsbesoldung ledig von 4000 netto gegenüber 2450€ bei identischer Qualifikation und Tätigkeit (auch z.B. Arbeitszeit), tja, das wäre halt schon...

Natürlich werden die Finanzminister da Sorge haben wegen Folgekosten jenseits des Beamtenbereichs