Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 738958 times)

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2730 am: 10.12.2021 15:57 »
Mecklenburg-Vorpommern differenziert in der Fragestellung Familienzuschlag Kind 2+ tatsächlich nach Besoldungsgruppen:

https://www.laf-mv.de/static/LAF/Inhalte/Abteilung%20Bezuege/Inhalte_LBA/Besoldung/_Dokumentenliste/Anlage%201%20LAF%20Erh%C3%B6hungsbetr%C3%A4ge%20Jun%20-%20Dez%202021.pdf

sie differenzieren nicht nach Stufen.

Ob das im Rahmen des Verfassungsmäßigkeit ist, möglicherweise. Zumindest habe sie gezeigt, dass sie zumindest versuchen das BVerG nicht in gänze bei den Kinderreichen zu ignorieren.
(bzw. dass sie das Prinzip verstanden haben)


SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2731 am: 10.12.2021 17:38 »
In der Tat ist das nochmal eine recht prägnante Zusammenfassung der rechtlichen Argumentation, so schwer ist es übrigens gar nicht die zugrundeliegende Logik nachzuvollziehen.

Man kann nun allerdings nicht die rechtliche Seite von der ökonomischen und politischen vollends trennen...Die politische Seite hat zudem immer noch die Möglichkeit, die rechtliche Seite zu modifizieren oder auch grundlegend zu verändern...(dazu würde die politische Seite sich - hoffentlich - gezwungen sehen, falls sich die rechtliche Auffassung von Sven sich in der Rechtsprechung durchsetzen sollte)

Leider ist meine Frage unbeantwortet geblieben, wie denn nun (in Euro!!) eine verfassungsgemäße Alimentation nach der eben nochmal ausgeführten rechtlichen Argumentation aussehen würde...

Tja, man käme dann vermutlich dazu, dass das GESAMTE Besoldungsniveau im Beamtenbereich für identische Arbeitsinhalte ca. netto doppelt so hoch wäre, wie im Tarifbereich (wie jetzt in Thüringen bei A9 mit 6 Kindern)...im gesamten Bereich...

Diese politischen und ökonomischen Implikationen kann man ja nun nicht vollends getrennt von der Betrachtung der rechtlichen Seite trennen....und ausweichen, indem man sich jeder Diskussion außerhalb der formal-rechtlichen Ebene verweigert (übrigens eine klassische Strategie von Beamtenvertretern, die man sich hier im Forum aber nicht 'aufzwingen lassen braucht)

Also. wie sähe denn in € (!!) z.B. eine verfassungsgemäße Besoldung nach Swens Vorstellungen (oder derjenigen welche seine Argumentation vertreten) denn nun ungefähr aus?

Das ist recht einfach und hier und anderer Stelle auch schon mehrfach durchexerziert worden:

Der Besoldungsgesetzgeber prüft anhand der Bemessung der Mindestalimentation, ob er in der ersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern eine amtsangemessene Nettolaimentation gewährt. Sofern das der Fall ist, ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass die von ihm gewährte Nettoalimentation amtsangemessen ist. Sofern darüber hinaus die weiteren fünf Parameter ebenfalls nicht eine nicht amtsangemessene Alimentation indizieren, darf der Besoldungsgesetzgeber davon ausgehen, dass die von ihm gewährte Nettoalimentation in allen Besoldungsgruppen amtsangemessen ist. Nichtsdestotrotz hat er nun noch die zweite und dritte Prüfungsstufe zu betrachten und eine Gesamtabwägung vorzunehmen, die allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit zu keinem anderen Ergebnis kommen sollte, sofern das gerade Genannte gegeben ist.

Sofern das gerade genannte Ergebnis nicht gegeben ist, hat der Besoldungsgesetzgeber ggf. Korrekturen herzustellen. Dabei ist zu beachten, dass es sich bei der Mindestalimentation um die absolut niedrigste Vergleichsschwelle handelt: eine unterhalb dieser Schwelle angesiedelte Alimentation ist verfassungswidrig, weil sie grundgesetzgleiches Recht verletzt - und das ist derzeit bzw. seit rund anderthalb Jahrzehnten in allen Ländern der Fall.

Insofern haben die Besoldungsgesetzgeber für jene vierköpfige Familie erst einmal eine Nettoalimentation zu gewähren, die alle Besoldungsgruppen oberhalb der Mindestalimentation alimentiert und dabei für alle Besoldungsgruppen ebenfalls das systeminterne Abstandsgebot beachtet - soll heißen (sofern nun jemand das Gefühl hat, das bliebe eher vage und allgemein): Schaue die hier und an anderer Stelle vollzogenen Berechnungen zur Mindestalimentation an und beachtet weiter, dass insbesondere die Familienzuschläge eine gewisse Höhe nicht überschreiten dürfen. Die gesamte Thematik wird hier noch einmal umfassender dargelegt:

https://www.berliner-besoldung.de/berliner-besoldung-bis-weit-in-den-gehobenen-dienst-hinein-unterhalb-der-grundsicherung/

Und hier noch einmal noch umfassender:

https://www.berliner-besoldung.de/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/

Die zu beachtenden Voraussetzungen sind umfangreich und komplex, aber wenn man es erst einmal durchdrungen hat, auch nicht unendlich kompliziert.

@ Fahnder

Die Lösung wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit im Hinblick auf das, was Schnarchnase schreibt, nicht gleichheitsgerecht und insofern nicht mit Art 3 Abs. 1 GG in Einklang zu bringen. Auch dazu wurde hier schon verschiedentlich geschrieben (was in Anbetracht der vielen Seiten natürlich kaum mehr nachzuvollziehen ist). Vereinfacht ausgedrückt: Die Erfahrungsstufen bilden ab, dass davon ausgegangen wird, dass mit einer größeren Erfahrungszeit eine größere Qualität der Arbeit gegeben ist. Eine entsprechende Reform würde von daher dem Leistungsprinzip widersprechen - und dabei zugleich dem Gleichheitssatz, da nun rechtlich weniger leistungsfähige Beamte leistungsfähigeren gleichgestellt werden. Damit würde wesentlich Ungleiches gleich behandelt, was Art. 3 Abs. 1 GG zuwiderliefe. Darüber hinaus hätte die Reform einzig und allein ein Ziel: nämlich an Personalkosten zu sparen. Diese Ziel ist aber als maßgebliches nicht mit Art. 33 Abs. 5 GG in Einklang zu bringen - noch dazu, solange sich die Besoldung insgesamt nahe an der Grenze zu einer nicht mehr amtsangemessenen Alimentation befände, und noch viel mehr, wenn diese - wie es derzeit der Fall ist - massiv unterschritten wird.

@ wossen
Es gibt keine strikt "rechtlich-formale Sichtweise" und irgendetwas anderes, das sich daneben befinden sollte. Es gibt eine amtsangemessene Alimentation; diese ist gegeben, wenn sie gegen keine zu beachtenden Forderungen des Grundgesetzes verstößt. Und es gibt eine nicht amtsangemessene Alimentation; diese verstößt gegen mindestens eine der Forderungen. Das, was Du als "rechtlich-formale Sichtweise" betrachtest, nennt man, wenn es gegeben ist, Rechtsstaat; das zweite einen Verstoß gegen rechtsstaatliche Forderungen. Dazwischen gibt es nichts. Da die Rechtsform von Beamten und Arbeitnehmern unterschiedliche sind (darauf habe ich heute morgen hingewiesen), ist es juristisch gänzlich unerheblich, was sich im Tarifbereich abspielt, da unterschiedliche Rechtscharaktere vorliegen. Sofern Du eine politische Diskussion führen willst, die ökonomischen Sachverhalte beinhaltet, wirst Du zunächst dafür Sorge tragen müssen, dass am Ende die Rechte von Beamten auf der einen Seite und Tarifbeschäftigten auf der anderen an keiner Stelle verletzt werden. Ist das der Fall, also das Rechtsstaatsprinzip gewährleistet, kannst Du anfangen, über den Unterschied von Besoldung und Tariflohn zu sprechen - in dieser Hinsicht habe ich vor ein paar Tagen hier geschrieben: Der neue Grundsatz wird bald sein müssen "Tarif folgt Besoldung", da die Tariflöhne politisch (und nicht juristisch) betrachtet deutlich steigen werden müssen, wenn die Beamten in Deutschland wieder amtsangemessen alimentiert werden. Denn ansonsten wird man kaum jemanden (oder nicht mehr genügend) mehr finden, der im Tarifbereich des öffentlichen Dienstes Arbeitnehmer sein möchte. Rechtlich ist das aber kein Problem - und das Recht muss im Rechtsstaat gewährleistet bleiben.

@ WasDennNun

Zu Deiner Frage: Lies das, was ich heute morgen und gerade weiter oben geschrieben habe, dann kannst Du Deine an mich gerichtete Frage selbst beantworten: Die Alimentation eines Beamten mit zwei Kindern ist identisch mit der von drei Kindern, da beide dasselbe Grundgehalt und dieselben Familienzuschläge für ihre ersten beiden Kinder erhalten. Darüber hinaus wird das dritte Kind entsprechend seine Bedarfs amtsangemessen alimentiert. Der Vergleich kommt folglich zu dem Schluss, dass kein Unterschied zwischen den beiden Beamten vorliegt, egal ob der eine zwei und der andere drei Kinder hat. Die fünfköpfige Familie verfügt am Ende gemäß ihres Bedarfs über eine höhere Alimentation als die vierköpfige - aber die beiden Beamten werden identisch alimentiert.

@ Und nochmal wossen
Das Unbehagen wird es geben und ist nachvollziehbar - nur ist auch der A 16er seit Jahr und Tag nicht amtsangemessen alimentiert worden. Jetzt könnte hier, wenn ich denn dafür im Moment Zeit hätte, gezeigt werden, wie groß in der Vergangenheit die Unterschiede zwischen besoldeten Beamten und Arbeitnehmergruppen in Deutschland gewesen sind und wie sehr es zur Abschmelzung der Besoldung im Verlauf der letzten Jahrzehnte gekommen ist. Dabei interessiert das BVerfG auch die Individualrechte von Beamten, denn es ist ja seine zentrale Aufgaben, den Einzelnen im Sinne des Grundgesetzes gegenüber dem Staat zu schützen, indem es betrachtet und entscheidet, ob die von der Legislative verabschiedeten Gesetze im Einklang mit dem Grundgesetz stehen und also die Grundrechte des Einzelnen beachtet werden. Nicht minder macht sich das BVerfG aber Sorgen, dass irgendwann unser Gemeinwesen nicht mehr funktionstüchtig sein wird, da die massive Absenkung der Besoldung zu einem immer größeren Qualitätsverlust führt, der mittlerweile so weitgehend ist, dass die Standards für die Übernahme in ein Dienstverhältnis immer weiter gesenkt werden müssen, um überhaupt noch eine ausreichende Zahl an Bewerber zu erhalten. Auch und gerade von daher wird das BVerfG halbgar Lösungen vonseiten der Besoldungsgesrtzgeber nicht akzeptieren, da diese dessen Sorgen nicht kleinermachen würden.

lotsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2732 am: 10.12.2021 18:51 »
Das o.g. Gutachten geht für die Berliner Besoldung von vorsätzlicher Verfassungswidrigkeit aus. Da das o.g. Gutachten akribisch erarbeitet wurde, gehe ich davon aus, dass der Gutachtenverfasser auch den Vorwurf des Vorsatzes genau geprüft hat, bevor er einen solchen Vorwurf veröffentlicht.

Dafür habe ich absolut kein Verständnis mehr. Wie kann ein Dienstherr, der auch noch Gesetzgeber ist, und eine Vorbildfunktion hat, seine Untergebenen für die er eine Fürsorgepflicht hat, vorsätzlich benachteiligen und gleich mehrfach vorsätzlich das GG brechen. Gerade im sensiblen staatlichen Bereich, wo auch die Untergebenen teilweise Satzungen und Verordnungen vorbereiten, auf jeden Fall aber Verwaltungsakte erlassen, und bei diesen Tätigkeiten an Recht und Ordnung gebunden sind. Was für ein Beispiel gibt da der oberste Dienstherr ab. Ich versuche es einfach mal, vielleicht kommt mir keiner drauf, oder, bei dem Vorgehen spar ich mir auf jeden Fall was, die Mehrheit ist sowieso blöd und legt keinen Widerspruch ein. Wenn ich so verfahren würde, würde man mich einsperren, und mir meine Pensionsansprüche streichen.

cyrix42

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2733 am: 10.12.2021 19:45 »
Kurze Frage: Bei mir in SH wollen sie nun die erste Erfahrungsstufe streichen. Jedoch soll der "Altbestand" so bleiben und nicht eine aufrücken. Gibt es da etwas was ich tun kann? Antrag auf neu Feststellung der Erfahrungsstufen oder so?

Und was soll nach deiner Idee mit den Leuten passieren, die schon in der jeweiligen Endstufe angelangt sind? Eine neue Endstufe?

Nur, weil einige (nämlich die Berufsanfänger) hier gefördert werden, gibt es keinen Grund, warum andere plötzlich für sich daraus auch ein Recht auf weitere Förderung ableiten können sollten. Wäre dem so, dann wäre das System star und könnte nur via überall gleichermaßen angewandter prozentualer Veränderung angepasst werden. Dem ist offensichtlich nicht der Fall.

Hier scheint mir (wie an so manch anderen Stellen) weniger die Logik als der Neid der treibende Faktor für diese Meinungsäußerung zu sein...

Fahnders Vorschlag treibt diesen Gedanken des Eindampfens der Stufen ja noch weiter -- und das auf berechtigte Art und Weise. Man könnte ja auch umgekehrt formulieren, dass den meisten Beamtinnen und Beamten teilweise über Jahrzehnte Teile der ihrem Amt entsprechende Besoldung vorenthalten wird. (Die Stufen sind einzig dazu da, dass der Geldgeber hier sparen kann, denn es gibt keine Position, die mehr als 2 Jahre Einarbeitungszeit benötigt, geschweige denn deutlich über 10...) Aber klar, als erstes melden sich auf diesen Vorschlag dann wieder die Neider, die davon nicht profitieren würden. Denn es geht ja gar nicht, dass andere mehr als man selbst von einer Änderung etwas haben könnten...

lotsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2734 am: 10.12.2021 20:11 »
In Schl.-Holst. tut sich was. Der Entwurf des GzGeaAdAzsGuzaAvBuBmmazK hat das Beteiligungsverfahren durchlaufen. Erwartungsgemäß gehen dem Finanzministerium die kritischen Stellungnahmen am A**** vorbei.

Das Gesetz geht am Mittwoch im Landtag in die erste Lesung.

Hier der Link zum Entwurf, Drs. 19/3428

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/drucks/03400/drucksache-19-03428.pdf

und zur Tagesordnung:

http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/plenum/tagesordnung/2021/to_19-054_12-21.pdf

Interessant in diesem Zusammenhang: Entgegen der langjährigen Tradition (2007 bis 2020) hat das Finanzministerium für das Jahr 2021 KEINEN Erlass zum "Rechtsstreitverfahren zur Sonderzahlung 2021" herausgegeben. Ein Schelm, der Böses dabei denkt....

Deswegen: In den nächsten Tagen schnell noch Widerspruch einlegen.

Argumente, die eine Verfassungswidrigkeit belegen, sind nicht vorgetragen. Darauf weist der Verfasser der Drucksache für den Gesetzentwurf immer explizit hin, wenn er die Stellungnahmen der Verbände bewertet.

Ich hätte die Bitte an die Verbände, dass sie in ihren Stellungnahmen zu Gesetzentwürfen klar reinschreiben, verfassungswidrig.

kommunalbeamter91

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2735 am: 10.12.2021 22:22 »
Den Zusammenhang von Erfahrungsstufen und Leistungsprinzip erschließt sich mir nicht. Das Leistungsprinzip sichert den grundgesetzlich verankerten Zugang zu allen öffentlichen Ämtern beim Eintritt in den Staatsdienst, beim Aufstieg sowie bei Beförderungen und wird durch die dienstliche Beurteilung maßgeblich geprägt. Dagegen erfolgt das erreichen neuer Stufen allein durch absitzen und hat so gar nichts mit dem Leistungsprinzip zu tun. Ob Erfahrung wirklich über 30 Jahre zunimmt oder ob nach zwei Jahren Einarbeitung die volle Leistungsfähigkeit auf einer Stelle hergestellt ist, sei mal dahingestellt. Das Instrument der Erfahrungsstufen dient letztendlich allein der Einsparung von Personalkosten. Gerade hier sehe ich die Möglichkeit des Gesetzgebers seinen weiten Gestaltungsspielraum zu nutzen und entsprechend 12, 8, 6 oder 4 Stufen zu schaffen.

HansGeorg

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2736 am: 10.12.2021 22:27 »
@cyrix42

Mitnichten tue ich hier meine Meinung verifizieren, es war doch nur eine Frage. Letztlich ist sich jeder selbst der nächste, wohl aber kann ich mit der Gewissheit des Gemeinwohl gut in den Schlaf finden.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2737 am: 11.12.2021 02:27 »
Den Zusammenhang von Erfahrungsstufen und Leistungsprinzip erschließt sich mir nicht. Das Leistungsprinzip sichert den grundgesetzlich verankerten Zugang zu allen öffentlichen Ämtern beim Eintritt in den Staatsdienst, beim Aufstieg sowie bei Beförderungen und wird durch die dienstliche Beurteilung maßgeblich geprägt. Dagegen erfolgt das erreichen neuer Stufen allein durch absitzen und hat so gar nichts mit dem Leistungsprinzip zu tun. Ob Erfahrung wirklich über 30 Jahre zunimmt oder ob nach zwei Jahren Einarbeitung die volle Leistungsfähigkeit auf einer Stelle hergestellt ist, sei mal dahingestellt. Das Instrument der Erfahrungsstufen dient letztendlich allein der Einsparung von Personalkosten. Gerade hier sehe ich die Möglichkeit des Gesetzgebers seinen weiten Gestaltungsspielraum zu nutzen und entsprechend 12, 8, 6 oder 4 Stufen zu schaffen.

Das Leistungsprinzip wird zum einen auf die unterschiedlichen Besoldungsgruppen und damit auf die Beförderung angewendet, die zumeist mit der Eingruppierung in eine höhere Besoldungsgruppe verbunden ist. Voraussetzung dafür ist unter einer verrechtlichen Perspektive, dass am Ende jener der Bewerber auf ein höherwertiges Amt befördert wird, der die besten Qualifikation für dieses mitbringt, wobei diese Auswahl entsprechend in der Regel in einem Bewerbungsverfahren vollzogen wird. Innerhalb des Bewerbungsverfahrens und in der Konsequenz der Beförderung ist zu beachten, dass das Leistungsprinzip genauso wie das Alimentationsprinzip ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums ist. Mit den von mir hervorgehobenen Begriffen der "verrechtlichten Perspektive" hebe ich auch jetzt wieder hervor, dass es hier nicht darum geht, ob im jeweiligen Fall tatsächlich der bestqualifizierte Bewerber ausgewählt wird (das lässt sich im Einzelfall unter praktischen Gesichtspunkten nicht unbedingt sagen bzw. nicht selten unter einem solchen Fokus bezweifeln, wie jeder von uns aus der Praxis weiß), sondern dass am Ende formaljuristisch der, dem ein höherwertiges Amt übertragen wird, sich zuvor als der bestqualifizierte der Bewerber herausgestellt haben muss, von dem also entsprechend ausgegangen werden muss, dass er der leistungsfähigste ist. Nicht umsonst ist die Alimentation als Folge des zu beachtenden Leistungsprinzips eine abgestufte und geht das Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung davon aus, dass in den höheren Besoldungsgruppen regelmäßig auch eine größere Leistung erbracht wird.

Zum anderen ist es aber ebenfalls unter einer verrechtlichten Perspektive im Hinblick auf die Erfahrungsstufen zu beachten, dass sie offensichtlich genauso - so, wie ich das gestern skizzenhaft dazustellen versucht habe - dem Leistungsprinzip unterliegen. Das bedeutet, dass eine solche Perspektive voraussetzt, dass eben in einer höheren Erfahrungsstufe eine höhere Leistungsfähigkeit gegeben sein muss, die insbesondere aus der größeren Erfahrung abgeleitet wird. Wäre das nicht der Fall, ließen sich Erfahrungsstufen und damit also eine unterschiedliche Alimentation innerhalb einer Besoldungsgruppe nicht rechtfertigen, da nur wesentlich Ungleiches auch ungleich behandelt werden darf. Würden alle Beamten innerhalb einer Besoldungsgruppe über die identische Leistungsfähigkeit verfügen, dürfte es in ihr keine (nach Erfahrungsstufen differenzierte) unterschiedliche Alimentation geben. Insofern kommt eine solche verrechtliche Perspektive zu jenem Schluss, den unlängst Philipp Gottstein, Familienbezogene Besoldungsbestandteile im Spannungsfeld von Alimentations- und Leistungsprinzip (Speyer Forschungsberichte 293). Speyer 2019, S. 19 wie folgt formuliert hat (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwj9j6elwNr0AhU7RPEDHXHyCywQFnoECAIQAQ&url=https%3A%2F%2Fdopus.uni-speyer.de%2Ffrontdoor%2Fdeliver%2Findex%2FdocId%2F4339%2Ffile%2FFB-293.pdf&usg=AOvVaw0gaFp5p2zO9lpyal-BrmTP):

"Das erste in der Besoldungsstruktur angelegte Leistungsprinzip ergibt sich
aus  den  nach  Erfahrungszeiten  aufsteigenden  Grundgehältern.  Die  Fiktion,
dass mehr Erfahrung generell mit mehr Leistung einhergeht, wird zwar zu-
recht kritisiert [Anm.] - kritisch angemerkt wird dabei in der Regel, dass Erfahrung
nur  bis  zu  einem  bestimmten  Punkt zu  mehr  Leistung  führt.  Sobald  dieser
überschritten ist, würde Betriebsblindheit im schlechtesten Falle zu gegentei-
ligen Ergebnissen führen. Dennoch finden die mit Erfahrung ansteigenden Ein-
kommen häufig ihre Rechtfertigung im Leistungsprinzip. Insbesondere auch
die Umstellung vom Besoldungsdienstalter auf Erfahrungsstufen wurde mit
einer Stärkung des Leistungsgedanken in der Besoldung begründet - so zum
Beispiel auch in der Gesetzesbegründung zum Dienstrechtsneuordnungsge-
setz des Bundes [Anm]. Auch der EuGH hat in seiner Rechtsprechung die Lesart an-
erkannt, dass eine höhere Berufserfahrung dazu befähigt[,] die Arbeit besser zu
verrichten[,] und es somit legitim ist, nach Berufserfahrung gestaffelte Entgelt-
systeme im öffentlichen Dienst einzusetzen [Anm.]."

Wenn nun also unter einem solchen Fokus betrachtet Beamten in der gleichen Besoldungsgruppe, die über eine gewisse Erfahrungszeiten verfügen, auf dasselbe Alimentationsniveau angehoben werden würden wie Beamte, die über signifikant längere Erfahrungszeiten verfügten, dann sollte davon auszugehen sein, dass leistungsstärkere Beamte genauso alimentiert werden würden wie leistungsschwächere, was aber sowohl ein Verstoß gegen das Leistungsprinzip darstellen als auch Art. 3 Abs. 1 GG verletzten müsste, da wesentlich Ungleiches nun gleich behandelt werden würde. Als Folge sollte eine solche Regelung nicht statthaft sein.
« Last Edit: 11.12.2021 02:34 von SwenTanortsch »

Schnarchnase81

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2738 am: 11.12.2021 08:51 »
Kurze Frage: Bei mir in SH wollen sie nun die erste Erfahrungsstufe streichen. Jedoch soll der "Altbestand" so bleiben und nicht eine aufrücken. Gibt es da etwas was ich tun kann? Antrag auf neu Feststellung der Erfahrungsstufen oder so?

Und was soll nach deiner Idee mit den Leuten passieren, die schon in der jeweiligen Endstufe angelangt sind? Eine neue Endstufe?

Nur, weil einige (nämlich die Berufsanfänger) hier gefördert werden, gibt es keinen Grund, warum andere plötzlich für sich daraus auch ein Recht auf weitere Förderung ableiten können sollten. Wäre dem so, dann wäre das System star und könnte nur via überall gleichermaßen angewandter prozentualer Veränderung angepasst werden. Dem ist offensichtlich nicht der Fall.

Hier scheint mir (wie an so manch anderen Stellen) weniger die Logik als der Neid der treibende Faktor für diese Meinungsäußerung zu sein...

Fahnders Vorschlag treibt diesen Gedanken des Eindampfens der Stufen ja noch weiter -- und das auf berechtigte Art und Weise. Man könnte ja auch umgekehrt formulieren, dass den meisten Beamtinnen und Beamten teilweise über Jahrzehnte Teile der ihrem Amt entsprechende Besoldung vorenthalten wird. (Die Stufen sind einzig dazu da, dass der Geldgeber hier sparen kann, denn es gibt keine Position, die mehr als 2 Jahre Einarbeitungszeit benötigt, geschweige denn deutlich über 10...) Aber klar, als erstes melden sich auf diesen Vorschlag dann wieder die Neider, die davon nicht profitieren würden. Denn es geht ja gar nicht, dass andere mehr als man selbst von einer Änderung etwas haben könnten...

Ich sehe den Neid eher bei denen, die nun versuchen, eine verfassungswidrige Besoldung durch Taschenspielertricks verfassungswidrig zu belassen, indem man solche Vorschläge macht. Es kann doch nicht sein (und hat auch nichts mit Neid zu tun), dass ein Berufseinsteiger direkt in der gleichen Erfahrungsstufe landet, die ich mir in 21 Jahren erarbeitet habe. Das wäre doch nicht gerecht. Und in meiner Branche kommt die Erfahrung tatsächlich erst mit der Zeit und hat tatsächlich was mit Leistung zu tun….ein Berufseinsteiger hat nicht die Kompetenz, wie ein Erfahrener…die hatte ich damals auch nicht und auch heute ist das noch so….

Ich weiß, manche sind der Meinung, Beamte verdienen eh zu viel, arbeiten gar nicht und sollten vielleicht dafür bezahlen, dass sie dem Staate dienen…vielleicht mit einem der teuren Sportwagen vor der Tür (Achtung Ironie)…

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2739 am: 11.12.2021 09:55 »
Kurze Frage: Bei mir in SH wollen sie nun die erste Erfahrungsstufe streichen. Jedoch soll der "Altbestand" so bleiben und nicht eine aufrücken. Gibt es da etwas was ich tun kann? Antrag auf neu Feststellung der Erfahrungsstufen oder so?

Und was soll nach deiner Idee mit den Leuten passieren, die schon in der jeweiligen Endstufe angelangt sind? Eine neue Endstufe?

Nur, weil einige (nämlich die Berufsanfänger) hier gefördert werden, gibt es keinen Grund, warum andere plötzlich für sich daraus auch ein Recht auf weitere Förderung ableiten können sollten. Wäre dem so, dann wäre das System star und könnte nur via überall gleichermaßen angewandter prozentualer Veränderung angepasst werden. Dem ist offensichtlich nicht der Fall.

Hier scheint mir (wie an so manch anderen Stellen) weniger die Logik als der Neid der treibende Faktor für diese Meinungsäußerung zu sein...

Fahnders Vorschlag treibt diesen Gedanken des Eindampfens der Stufen ja noch weiter -- und das auf berechtigte Art und Weise. Man könnte ja auch umgekehrt formulieren, dass den meisten Beamtinnen und Beamten teilweise über Jahrzehnte Teile der ihrem Amt entsprechende Besoldung vorenthalten wird. (Die Stufen sind einzig dazu da, dass der Geldgeber hier sparen kann, denn es gibt keine Position, die mehr als 2 Jahre Einarbeitungszeit benötigt, geschweige denn deutlich über 10...) Aber klar, als erstes melden sich auf diesen Vorschlag dann wieder die Neider, die davon nicht profitieren würden. Denn es geht ja gar nicht, dass andere mehr als man selbst von einer Änderung etwas haben könnten...

Ich sehe den Neid eher bei denen, die nun versuchen, eine verfassungswidrige Besoldung durch Taschenspielertricks verfassungswidrig zu belassen, indem man solche Vorschläge macht. Es kann doch nicht sein (und hat auch nichts mit Neid zu tun), dass ein Berufseinsteiger direkt in der gleichen Erfahrungsstufe landet, die ich mir in 21 Jahren erarbeitet habe. Das wäre doch nicht gerecht. Und in meiner Branche kommt die Erfahrung tatsächlich erst mit der Zeit und hat tatsächlich was mit Leistung zu tun….ein Berufseinsteiger hat nicht die Kompetenz, wie ein Erfahrener…die hatte ich damals auch nicht und auch heute ist das noch so….

Ich weiß, manche sind der Meinung, Beamte verdienen eh zu viel, arbeiten gar nicht und sollten vielleicht dafür bezahlen, dass sie dem Staate dienen…vielleicht mit einem der teuren Sportwagen vor der Tür (Achtung Ironie)…

Ich sehe das, was Du schreibst, inhaltlich vielfach genauso, wobei ich mich nicht an einer "Neiddebatte" beteiligen will. Denn diese führt zumeist sachlich nicht weiter, weil sie zumeist unterschiedliche moralische Werte und Normen zur Grundlage hat; über diese unterschiedlichen Werte und Normen kann man diskutieren, das wäre dann aber eine moralphilosophische ggf. auch eine soziologische Debatte, die als solche mit dem Aufbau des rechtlichen Normgefüges - also der in Recht umgesetzten Gesetzgebung - nicht viel zu tun haben. Von daher geht es juristisch betrachtet allenfalls am Rande (wenn überhaupt) um "Gerechtigkeit". "Gerechtigkeit" ist eine moralische Kategorie, keine rechtliche. Die Rechtsprechung führt im glücklichen Fall zu "Gerechtigkeit", also zu dem individuellen Empfinden, dass man so behandelt worden ist oder wird, wie man selbst auf Grundlage seines Werte- und Normengefüges meint, dass das angemessen sei. Wenn also ein solches Resultat das Ergebnis einer Rechtsprechung ist, ist das für den einzelnen erfreulich. Dass das das Ergebnis von Rechtsprechung ist, kann aber nicht deren Anspruch sein - und ist auch nicht deren Anspruch, da sie diesen im Anbetracht des unterschiedlichen moralischen Empfindens der je eigenen Individuen nicht erfüllen könnte. Die Rechtsprechung wendet allgemeine formale Regeln an, die ein auf juristischen (und nicht moralischen) Normen basierendes System entstehen lassen, die wir als Gesetze (also von der Legislative verabschiedete Entscheidungen) oder Verordnungen und Erlasse etc. (also von der Exekutive auf Grundlage gesetzlicher Normen erlassene Regeln) gesellschaftlich anzuerkennen haben, da das Gewaltmonopol beim Staat liegt und die der Staat als solcher ebenfalls anzuerkennen hat, weshalb es eine Verfassung gibt, die das Verhältnis von Individuum und Staat auf der einen Seite und der staatlichen Gewalten untereinander auf der anderen grundlegt (deshalb Grundgesetz) und ggf. jeweils begrenzt.

So, wie es rechtlich unerheblich ist, ob wir eine höhere Erfahrungsstufe als "gerecht" oder "ungerecht" ansehen bzw. empfinden oder eine Beförderung auf Grundlage der zuvor verrechtlicht festgestellten Besserqualifizierung des einen Kandidaten, der also zuvor als leistungsfähiger begutachtet worden ist, ist es juristisch unerheblich, welche Moral uns leitet, solange wir das Gewaltmonopol des Staates anerkennen und uns dem Recht beugen.

Das Recht sind also auf festgelegten Auslegungsregeln basierende Normen; Gerechtigkeit ist dahingegen ein auf moralischen Kategorien basierendes Empfinden. Kommen beide überein, ist das erfreulich - die Übereinstimmung ist aber im besten Fall eine außerrechtliche Empfindung, die in den überwiegenden Fällen darüber hinaus die Ausnahme bleibt. Insofern sollte man sie nach Möglichkeit in der Betrachtung des Rechts außen vor lassen, da sie hier kaum weiterführt, Diskussionen hingegen vielfach eher durcheinanderbringt - jedenfalls solange es eine juristische Diskussion ist (denn die moralischen Diskussionen sind nicht weniger wichtig und um sie geht es hier im Forum in der Regel, was gut und richtig ist; moralische Diskussionen sollten aber nicht als rechtliche verstanden werden, weil das Durcheinanderwerfen unterschiedlicher Kategorien zumeist nur Verwirrung stiftet).

Der langen Rede kurzer Sinn: Es ist juristisch unerheblich, ob ich das Vorhandensein von Erfahrungsstufen als "gerecht" oder "ungerecht" empfinde; da es sie gibt und es  sie in einem Rechtskontext gibt und dieser Rechtskontext das Beamtenrecht ist, sind sie rechtlich so zu begründen, dass sie nicht mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums in Konflikt geraten. Tun sie das, geraten sie in einem solchen Konflikt und ist dieser im Einklang mit dem Grundgesetz nicht aufzulösen, dann sollte die entsprechende Regelung nicht statthaft sein; im umgedrehten Fall sollten sie statthaft sein, ggf. unter Anwendung des Prinzips der praktischen Konkordanz, also des schonenden Ausgleichs von Grundrechtskollisionen.

Wie dargelegt, halte ich eine "Stauchung" von Erfahrungsstufen für nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen, da das dem Leistungsprinzip widerspricht und den Gleichheitssatz verletzt. Sollte dem nicht der Fall sein oder werden, müsste ein sachlicher Grund vorliegen: Die Einsparung von (Personal-)Kosten ist in der ständigen Rechtsprechung desBundesverfassungsgerichts als alleiniger Grund nicht hinreichend. Die thematische Diskussion wird hier aber in den letzten Tagen ausschließlich (jedenfalls wenn es um rechtliche Belange geht und nicht um moralische) unter der Fragestellung der Kosteneinsparung geführt. Sie führt von daher juristisch nicht weiter, weil es ihr unter einem solchen Fokus rechtlich an der Gegebenheit von Sachlichkeit gebricht. Will man sie führen, muss man eine andere sachliche Grundlage und Argumentation ins Feld führen, als deren Folge sich ebenfalls die Kosteneinsparung rechtfertigen ließe.

Diese meine Zeilen kommen nun leider mal wieder recht oberlehrerhaft daher (was eine moralische und keine rechtliche Aussage ist); sie lassen sich aber leider (jedenfalls durch mich) nicht ändern.

Verwaltungsgedöns

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2740 am: 11.12.2021 12:09 »
Gibt es eigentlich für Hamburg schon einen Gesetzentwurf oder eine Tabelle über mögliche Nachzahlungen?

Schnarchnase81

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2741 am: 11.12.2021 13:25 »
Ich bin eigentlich auch kein Freund von Neiddebatten, sehe mich aber dieser leider seit dem Beginn meiner Laufbahn ausgesetzt. Schon als ich noch A7 war, gab es in meinem Umfeld die Vorwürfe, ich wäre überzahlt und Beamte sowieso per se faul….oft wird da was rausgehauen, ohne dass Hintergrundwissen vorhanden ist (z. B. der Mist, ich würde für meine spätere Pension nicht zahlen….oder ich bekäme für Sonn- Feiertags bis zu 200% zusätzlich, statt der knappen 3,40€ die es jetzt tatsächlich sind und damals war das noch weniger). Und dass hier möglicherweise Nicht-Beamte versuchen, verfassungswidrige Lösungen als verfassungskonform zu verkaufen, passt genauso ins Bild, wie der A13er sagen könnte, alles sei aus seiner Sicht nicht so schlimm. Es soll aber auch noch Beamte geben, die nicht A13 bekommen..
Jedenfalls kann und darf Neid keine Argumentation sein, einen verfassungswidrigen Zustand zu befeuern.

Ich glaube übrigens nicht an den dicken Schluck aus der Pulle, sondern denke, dass es (nach noch langer juristischer Auseinandersetzung) eine Hybridlösung geben wird, mit moderater Anhebung der Grundbesoldung i. V. mit Erhöhung familienbezogener Komponenten.

SwenTanortsch

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« Antwort #2742 am: 11.12.2021 16:46 »
Ich bin eigentlich auch kein Freund von Neiddebatten, sehe mich aber dieser leider seit dem Beginn meiner Laufbahn ausgesetzt. Schon als ich noch A7 war, gab es in meinem Umfeld die Vorwürfe, ich wäre überzahlt und Beamte sowieso per se faul….oft wird da was rausgehauen, ohne dass Hintergrundwissen vorhanden ist (z. B. der Mist, ich würde für meine spätere Pension nicht zahlen….oder ich bekäme für Sonn- Feiertags bis zu 200% zusätzlich, statt der knappen 3,40€ die es jetzt tatsächlich sind und damals war das noch weniger). Und dass hier möglicherweise Nicht-Beamte versuchen, verfassungswidrige Lösungen als verfassungskonform zu verkaufen, passt genauso ins Bild, wie der A13er sagen könnte, alles sei aus seiner Sicht nicht so schlimm. Es soll aber auch noch Beamte geben, die nicht A13 bekommen..
Jedenfalls kann und darf Neid keine Argumentation sein, einen verfassungswidrigen Zustand zu befeuern.

Ich glaube übrigens nicht an den dicken Schluck aus der Pulle, sondern denke, dass es (nach noch langer juristischer Auseinandersetzung) eine Hybridlösung geben wird, mit moderater Anhebung der Grundbesoldung i. V. mit Erhöhung familienbezogener Komponenten.

Was Du im ersten Absatz schreibst, kennen wir sicherlich alle. Nach meiner Erfahrung hört man sie je früher desto seltener, je eher man die Absender daran erinnert, dass der öffentliche Dienst allen Deutschen mit weit ausladenden Türen jederzeit offensteht, sofern sie die dafür nötige Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung mitbringen. Je mehr man ihnen dann entsprechend zurät und sie mit den nötigen Informationen über die vielen Sonderrechte von Beamten informiert - wie beispielsweise, dass sich der Beamte niemals Gedanken machen muss, ob es an Streiktagen draußen regnet, dass der Beamte das Glück hat, immer über einen Wohnort in großer Nähe zum Dienstort verfügen zu müssen, was unnötige Wege verhindert, oder dass er sich keine Gedanken über zu viel auszugebendes Geld machen muss, weil der Dienstherr genau darauf achtet, dass dieses nicht gewährt, sondern vielmehr dafür gesorgt wird, dass der Beamte in zuvorkommenster Art und Weise angeleitet von seinem Dienstherrn lernt, sich in einer ungenügenden Finanzlage dauerhaft sicher zurechtzufinden -, desto weniger kommen dann komischerweise solche Bemerkungen, trotz der vielen Vorzüge, die der Beamte zweifelsohne und wie gerade bewiesen hat. Wie sagt ein Freund immer: Alle wollen meine unkündbare Stellung und keiner meinen Job.

Der dicke Schluck aus der Pulle wird tatsächlich nicht kommen, sondern nur eine wieder amtsangemessene Alimentation, für die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine deutliche Erhöhung der Grundgehaltssätze zwingend nötigen sein dürfte. Die aktuelle Gesetzgebung der vor der Tür stehenden Anpassungsgesetze dürfte rechtlich zumeist noch recht bunt ausfallen, die nächste in rund zwei Jahren dürfte bereits von einem deutlich anderen Charakter geprägt sei, schätze ich.

WasDennNun

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« Antwort #2743 am: 11.12.2021 17:38 »
Ich sehe den Neid eher bei denen, die nun versuchen, eine verfassungswidrige Besoldung durch Taschenspielertricks verfassungswidrig zu belassen, indem man solche Vorschläge macht. Es kann doch nicht sein (und hat auch nichts mit Neid zu tun), dass ein Berufseinsteiger direkt in der gleichen Erfahrungsstufe landet, die ich mir in 21 Jahren erarbeitet habe. Das wäre doch nicht gerecht. Und in meiner Branche kommt die Erfahrung tatsächlich erst mit der Zeit und hat tatsächlich was mit Leistung zu tun….ein Berufseinsteiger hat nicht die Kompetenz, wie ein Erfahrener…die hatte ich damals auch nicht und auch heute ist das noch so….
Das ist sicher so, aber ob sie zutrifft über den Zeitraum, in dem diese Stufen durchlaufen werden, ist sicherlich hinterfragbar.
Also das man nach 3-5 Jahren im Job Leistungsfähiger ist glaube ich  durchaus, ob zwischen 10 und 15 Jahre noch ein Unterschied besteht bezweifle ich eher.

Wäre ja mal interessant, ob es Studien gibt, die sich mit der Leistungssteigerung im Job über der Zeit beschäftigen. Und wenn die jetzt sagen würden, dass man nach 10 Jahren sein Zenit erreicht hat, ob dann nicht ein "junger" Beamter die Verfassungsmäßigkeit dieser Stufenregelung anfechten könnte.

WasDennNun

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« Antwort #2744 am: 11.12.2021 17:41 »
Der dicke Schluck aus der Pulle wird tatsächlich nicht kommen, sondern nur eine wieder amtsangemessene Alimentation, für die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine deutliche Erhöhung der Grundgehaltssätze zwingend nötigen sein dürfte.
Was wahrscheinlich leider durch die besagten Taschenspielertricks ins nächste Jahrzehnt verschoben werden wird. Anstelle eine nachhaltig, gefestigte und in sich stimmige Besoldungsstruktur aufzubauen.