Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 720896 times)

sapere aude

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3015 am: 15.01.2022 11:04 »
Hat irgendwer von irgendwo irgendwelche Infos zum Stand in Hessen. Der VGH-Beschluss ist nunmehr einen Monat auch inhaltlich bekannt und man hört ... ... nichts.

Krazykrizz

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3016 am: 15.01.2022 17:09 »
Hallo zusammen, ich hatte diesem Forum für einige Jahre den Rücken gekehrt, aber anlässlich der jüngst bekanntgegebenen Gesetzgebungsvorhaben zur Besoldung in NRW wollte ich mal wieder hier reinschauen.

Ich hatte seinerzeit die Entscheidungen aus Karlruhe vom 04.05.2020 gar nicht mitbekommen. Für mich hatte sich das Thema Besoldung zwischenzeitlich erledigt und mich beschäftigte die Pandemie innerlich am meisten.

Umso schöner nun die späte Genugtuung. Das, was das BVerfG da entschieden hat und wie es in NRW nun umgesetzt werden soll, deckt sich in der Begründung und dem Ergebnis weitgehend mit dem, was ich damals (im Jahr 2016 schon!) in meiner Klage vor dem VG Düsseldorf (26 K 1609/16, Bericht dazu hier:https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111233.msg129291.html#msg129291) vorgetragen hatte.

Vielleicht hätte ich damals doch in Berufung gehen sollen.  ;D Im Urteil zu meinem Fall (Link) hatte sich das VG Düsseldorf ausdrücklich gegen die Ansicht des BVerwG in dessen Vorlagebeschlüssen vom 22.09.2017 gestellt, die aber letztlich doch in Karlsruhe bestätigt wurde.

Von der Berufung hatte ich abgesehen, weil
  • mich das Klageverfahren viel Zeit und Kraft gekostet hat und ich mich endlich wieder anderen Dingen zuwenden wollte
  • ich während des Klageverfahrens nach A12 (und inzwischen A13) befördert wurde und somit etwas "Leidensdruck" weggefallen war
  • ich nicht daran geglaubt habe, dass irgendein Anwalt das Berufungsverfahren mit annähernd soviel Einsatz und Leidenschaft wie ich selbst betrieben hätte.

Das Gesetzgebungsverfahren in NRW werde ich sicher mit einiger Aufmerksamkeit verfolgen. :)

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3017 am: 15.01.2022 18:00 »
In der Berufung wäre das Verfahren auch nicht gewonnen worden. Auch ein VG kann dem BVerfG einen Vorlagebeschluss vorlegen, wollte es aber nicht.

Rechtsstaat ist immer ein bisschen Roulette was Anwalt und Richter anbelangt.

Immerhin kann man eine Alimentationsklage als Werbungskosten absetzen.

Krazykrizz

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3018 am: 15.01.2022 20:46 »
Ich glaube nicht, dass das OVG eine eigene Entscheidung getroffen hätte, bevor das BVerfG über die Vorlagen des BVerwG entschieden hat. Im Rückblick hätte ich gewonnen, wenn das Berufungsverfahren etwas über ein Jahr gedauert hätte, was durchaus nicht unüblich gewesen wäre.

Hätte, hätte, Fahrradkette. Das Leben findet leider nicht im Konjunktiv statt. ¯\_(ツ)_/¯

Im informellen Gespräch nach Urteilsverkündung hat mir damals der Vorsitzende zugestimmt, das in der Besoldungsrechtsprechung noch einiges an Musik drin ist. Letztlich zählt aber eben nur, was aus Karlsruhe für Ansagen kommen.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3019 am: 16.01.2022 09:51 »
Es ist genauso, wie Du schreibst, Krazykrizz. Im Endeffekt ist die Entscheidung auf Grundlage der damaligen direktiven Lage nicht zu beanstanden gewesen, wenn auch das VG an mindestens drei Stellen auch hätte eine andere Abzweigung nehmen können (getreu dem Grundsatz: zwei Juristen drei Meinungen). Hätte es auf der zweiten Prüfungsstufe eine "Spitzausrechnung" vorgenommen, wie sie das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung stärker als zuvor anheimstellt, wären mehrere Parameter der ersten Prüfungsstufe erfüllt gewesen (vgl. in den von Dir beigefügten Link die Rn. 60 ff.), sodass eine weitere Prüfung der weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen der Gesamtabwägung nötig gewesen wäre, was mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Vorlagebeschluss geführt hätte. Hätte es das Mindestabstandsgebot als absolutes Kriterium begriffen (vgl. ebd., schon in LS 3), wie es das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung konkretisiert hat, hätte es eine entsprechende Prüfung des Grundsicherungsniveaus und der gewährten Nettoalimentation durchführen müssen und wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit auch auf damaliger direktiver Lage zum Ergebnis gekommen, dass das Mindestabstandsgebot als verletzt anzusehen wäre, was ebenfalls hätte zur Folge haben müssen, dass es einen Vorlagebeschluss hätte fassen müssen. Hätte es die prozeduralen Anforderungen an den Gesetzgeber tiefergehend geprüft (vgl. ebd. ab Rn 156 ff.), hätte es zu dem Schluss kommen müssen, dass sie offensichtlich vom Gesetzgeber nicht erfüllt worden sind, allein schon, da sich das Land seit Jahr und Tag darum herumdrückt (so wie aktuell ein weiteres Mal), das Verhältnis von Mindest- und gewährter Nettoalimentation korrekt zu bemessen.

Es hätte dabei alle drei Wege schon 2019 beschreiten können, hat sich aber begründet dagegen entschieden, was auf Grundlage der damaligen bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven nicht zu beanstanden gewesen ist - so wie es aber ebenfalls auf deren Grundlage die Möglichkeit gehabt hätte, jeden der drei Wege doch auch anders zu gehen, wie das von der Verwaltungsgrichtsbarkeit anderer Länder (und vom Bundesverwaltungsgericht) in Teilen vor 2020 vollzogen worden ist. Interessant ist dabei insbesondere der vom VG angestellte Vergleich zwischen NRW und Niedersachsen (vgl. ebd., Rn. 141-143), der einen gewissen tautologischen Charakter aufwies. Denn die Verwaltungsgerichtsbarkeit hat sich in NRW bislang generell stärker formal an die Judikatur des Bundesverfassungsgerichts gehalten als in Teilen die niedersächsische (und auch und gerade als das Bundesverwaltungsgericht). Als Folge liegen bis heute offensichtlich weiterhin keine Vorlagenbeschlüsse zur nordrhein-westfälischen A-Besoldung vor.

Auch wenn Du damals kein Recht bekommen hast, war Dein Klage wichtig. Denn nur durch Kläger wie Dich ist das Thema auf der juristischen Tagesordnung geblieben und hat also nach der weiteren juristischen Präzisierung verlangt, was mit hoher Wahrscheinlichkeit mit ein Grund dafür gewesen ist, dass sich das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung dafür entschieden hat, seine Direktiven u.a. hinsichtlich der Prüfungsstufen, der Bemessung des Grundsicherungsniveaus und der gewährten Nettoalimentation sowie der den Gesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen zu präzisieren und sie entsprechend so zu präzisieren, wie es sie präzisiert hat. Kollegen wie Du haben uns allen einen Dienst erwiesen; denn ohne euch hätte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit bis heute nichts geändert.

amtsangemesseneAlimentat

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3020 am: 17.01.2022 12:02 »
Hallo zusammen,

unter Zugrundelegung des Gesetzesentwurfs aus RLP (dankenswerterweise hochgeladen im Forum RLP) bedeutet dies, dass ich in RLP mit drei Kindern unabhängig von der Mietenstufe gerade einmal eine Erhöhung von nicht einmal 300 Euro erfahre und damit in Mietenstufe Mainz deutlich unter dem bleibe, was ein NRW-Westerwälder in Mietenstufe 1 hätte?
Unfassbar!

NWB

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3021 am: 17.01.2022 13:19 »
Es lebe der Föderalismus!

HansGeorg

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« Antwort #3022 am: 19.01.2022 14:53 »
In SH soll jetzt das Gesetz zur Verbesserung der Alimentation von Familien nächste Woche verabschiedet werden. Ich habe nun von Kollegen die nah dran sind erfahren, dass dies aber welchend ie davon profitieren könnten nicht aktiv bekannt gemacht werden soll. Jeder muss sich halt selber drum kümmern, wenn er meint einen Anspruch zu haben. Da hat sich bei mir eine Frage entwickelt. Wenn ich jährlich einen Widerspruch zwecks angemessener Alimentation einreiche, dann aber diese Ausgleichzuschläge nicht beantrage, wird mir das doch negativ ausgelegt und ich habe keinen Aspruch auf den "entgangenen" Betrag. Oder sehe ich das falsch? Unter dem Aspekt betrachte ich das mal wieder als große Taschenspielerei in Bezug auf die Hoffnung der Regierung: Hoffentlich legt keiner Widerspruch ein und hoffentlich beantragt keiner die Zuschüsse.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3023 am: 19.01.2022 17:10 »
Ein verabschiedetes Gesetz muss immer verkündet werden. Erst durch seine Verkündung im Gesetz- und Verordnungsblatt für Schleswig-Holstein ist das Gesetzgebungsverfahren abgeschlossen und erlangt die Rechtsnorm ihre Gesetzeskraft, kann also erst ab jenem Datum Gültigkeit für den von der Norm geregelten Zeitraum beanspruchen.

Der Finanzausschuss hatte doch unlängst erst einstimmig beschlossen, dass das Gesetz zur Gewährleistung eines ausreichenden Abstandes der Alimentation zur sozialen Grundsicherung und zur amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit mehr als zwei Kindern (SH-Drs. 19/3428) dem Wissenschaftlichen Dienst des Landtags zur Stellungnahme vorgelegt werden solle, und eine zweite Lesung nicht vor Anfang März avisiert? (vgl. Malkavs Posts vom 14.01. und den dort verlinkten Kurzbericht von der 124. Sitzung des Finanzausschusses)

Schlaubi

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« Antwort #3024 am: 19.01.2022 18:33 »
Ich denke so eine Regelung wird sicher nicht auf Antrag geschehen, entweder du kriegst Zuschläge mit der besoldung oder nicht.

HansGeorg

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« Antwort #3025 am: 19.01.2022 19:47 »
Doch das wird auf Antrag laufen, weil du das Familieneinkommen nachweisen musst. Naja mit nicht publik machen meine nicht das Gesetzesblatt sondern "Werbung" wie dies auf Internetseiten des DLZP sonst für andere neue Sachen gemacht wird.

SwenTanortsch

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« Antwort #3026 am: 20.01.2022 00:21 »
Darauf würden aber sicherlich die Gewerkschaften und Verbände hinweisen, wie das auch sonst der Fall ist (wer liest schon eingehend die Gesetzes- und Verordnungsblätter). Zugleich wäre eine solche Regelung - unbenommen ihres verfassungswidrigen Kerns - erst einmal gezwungen, einen rechtssicheren Verwaltungsweg zu konzipieren, welcher wiederum den Beamten bekannt zu machen wäre. Denn nicht zuletzt die Verwaltung müsste ja en detail instruiert werden, wie ein entsprechender Antrag auszusehen hätte, um überhaupt handelnd in Erscheinung treten zu können - und spätestens von dorther fände die Regelung ihren Weg zu den betroffenen Beamten, so ist zu vermuten.

Es dürfte darüber hinaus nun erst einmal im Vorfeld interessant werden, ob der Wissenschaftliche Dienst des Landtags ein wenig um die Ecke denken, nämlich sich mit den verwaltungsrechtlichen Folgen dieses Gesetzentwurfs beschäftigen wird. In Anbetracht dessen, dass man ihm kaum Zeit gegeben hat, seinem Prüfauftrag gerecht zu werden, dürfte das allerdings wohl eher nicht erwartbar sein.

HansGeorg

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« Antwort #3027 am: 20.01.2022 06:21 »
Kann man denen vielleicht irgendwie Stichworte oder hilfreiche Denkansätze zusenden (würd ich machen) und wenn ja was müsste da grob rein?

clarion

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« Antwort #3028 am: 20.01.2022 06:37 »
Dann sollten die Kollegen, sich vielleicht  hier im Forum  umtun

@ admins und Swen, kann zu diesem Thema evtl. eine möglichst kurze und verständliche Abhandlung  schreiben, prominent im Forum verlinken und zu der Abhandlung Antworten deaktivieren? Die Diskussion sollte dann in anderen Threads stattfinden. Die inzwischen mehr als 100 Seiten hier eignen sich weniger als Einstieg in das Thema.

SwenTanortsch

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« Antwort #3029 am: 20.01.2022 08:14 »
Ich denke, das sind jeweils gute Ideen. Zugleich ist ja auch noch kein Gesetz verabschiedet - und da davon auszugehen sein sollte, dass der Wissenschaftliche Dienst den Gesetzentwurf als evident sachwidrig, unangemessen, und unzureichend betrachten wird - denn zu einem anderen Schluss kann man bei Beachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung nicht kommen -, wird sich erst noch zeigen, ob der Entwurf in dieser Form Gesetzeskraft erlangen wird. Eine ähnliche Betrachtung vonseiten des Wissenschaftlichen Dienstes hat zwar auch den Thüringer Landtag nicht davon abgehalten, das aktuelle Gesetz zu beschließen - allerdings weißt der schleswig-holsteinische Gesetzentwurf durch den geplanten Systemwechsel noch einmal eine ganz neue Form der Missachtung des Alimentationsprinzips auf, was unter anderem zur Folge haben sollte, dass er in Teilen nicht hinreichend in konsistente Verwaltungsvorschriften zu überführen sein sollte, denke ich. Es ist also davon auszugehen, dass es - unabhängig von der Stellungnahme des Wissenschaftlichen Diensts - auch innerhalb der Landesregierung zwischen den verschiedenen Ressorts zu Unstimmigkeiten kommen dürfte. Denn wer bekommt schon gerne Ärger innerhalb des eigenen Ressorts, indem er einem Entwurf mit zustimmte, der als Folge die eigenen Mitarbeiter vor unlösbare Aufgaben stellte? Am Ende ist dann der jeweils betroffene Minister der mediale Depp und eher nicht die bislang federführende Finanzministerin, was diese genauso weiß wie die anderen Ressortchefs. Insofern kann das vonseiten der Grünen geführte Finanzministerium nun erst einmal entsprechende Entwürfe machen. Wenn die anderen Kabniettmitglieder nicht gänzlich auf den Kopf gefallen sein sollten, sollte man annehmen, dass sie (bzw. die zuständigen Mitarbeiter im jeweiligen Ministerium) das Ungemach sehen, dass da dann auf sie zukommen könnte. Schauen wir also mal, wie es im hohen Norden weitergeht.