Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 720948 times)

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3165 am: 23.02.2022 12:39 »
Hallo,

ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:


Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Richtig, die Grundbesoldung muss aber nicht wegen der Mindestalimentationsgrenze der 4k eD Beamten angehoben werden.
Sondern weil wir
a) in einigen Bereichen nur noch 2. Wahl "anwerben" können.
b) die vom BVerG "vorgelegten" Prüfkriterien gerissen werden
und da kommen dann (leider) keine 20% Aufschlag bei raus.

Wie viel kommt denn deiner Ansicht nach raus?
Was rauskommt kA

Was mEn notwendig wäre, rein aus der Hüfte geschossen:
+5% Grundbesoldung
+ einen nominalen ortsabhängiger Betrag als Zuschlag, der dazu führt, dass die niedrigste Besoldungsgruppe die 15%+ überschreitet.

Und das führt deiner Meinung dazu, dass wieder 1. Qualität angeworben werden kann? Bei einer festgestellten Verfassungswidrigkeit über mehrere Jahre/Jahrzehnte und einer aktuellen Inflation, die sich bereits bei 5% bewegt?

Deinen Schuss aus der Hüfte teile ich letztlich in Gänze nicht, da jegliche dezidierte Berechnungen, die auf dem Beschluss des BVerfG beruhen, völlig anders sind.

Nach der Lektüre des Beschlusses (als an der Besoldung interessierter Richter liest man dann natürlich das gesamte Begründungswerk recht genau) halte ich die Basis der Berechnungen, auf denen meine obige Ausführung ebenfalls gründet, jedenfalls für fundierter als deine Hüfte - wobei ich die natürlich nicht persönlich kenne.
Nein, ich glaub nicht, dass dies dazu führen wird Bestenauslese betreiben zu können, dass war aber nicht die Frage.
Und da kommt dann für den 4k Beamten 20% rum.
Und die aktuelle Inflation ist bzgl. meines Hüftschussen irrelevant, weil es ja nur um die Korrektur der Vergangenheit und der nicht GG konformen Gesetze geht, nicht um eine Zukunftsprojekt für die Attraktivität des öD

Für die Mangelberufe (Juristen/Richter/MINT) muss natürlich noch ne andere Schippe gewählt werden.


Also wo siehst du in den Berechnungen mehr als 20% für den 4 K Beamten als Notwendig für die 115% Grenze?
Oder wo sind die Prüfkriterien nicht geheilt, bei einer Anhebung um 5%?

Dogmatikus

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3166 am: 23.02.2022 13:20 »
Hallo,

ich lese daraus, dass ihr glaubt, dass nur dei Anhebung der Grundbesoldung zu einer amstgemäßen Besoldung führt:


Nein, aber nur über die Zuschläge geht es wohl auch nicht. Die Mischung macht es.
Richtig, die Grundbesoldung muss aber nicht wegen der Mindestalimentationsgrenze der 4k eD Beamten angehoben werden.
Sondern weil wir
a) in einigen Bereichen nur noch 2. Wahl "anwerben" können.
b) die vom BVerG "vorgelegten" Prüfkriterien gerissen werden
und da kommen dann (leider) keine 20% Aufschlag bei raus.

Wie viel kommt denn deiner Ansicht nach raus?
Was rauskommt kA

Was mEn notwendig wäre, rein aus der Hüfte geschossen:
+5% Grundbesoldung
+ einen nominalen ortsabhängiger Betrag als Zuschlag, der dazu führt, dass die niedrigste Besoldungsgruppe die 15%+ überschreitet.

Und das führt deiner Meinung dazu, dass wieder 1. Qualität angeworben werden kann? Bei einer festgestellten Verfassungswidrigkeit über mehrere Jahre/Jahrzehnte und einer aktuellen Inflation, die sich bereits bei 5% bewegt?

Deinen Schuss aus der Hüfte teile ich letztlich in Gänze nicht, da jegliche dezidierte Berechnungen, die auf dem Beschluss des BVerfG beruhen, völlig anders sind.

Nach der Lektüre des Beschlusses (als an der Besoldung interessierter Richter liest man dann natürlich das gesamte Begründungswerk recht genau) halte ich die Basis der Berechnungen, auf denen meine obige Ausführung ebenfalls gründet, jedenfalls für fundierter als deine Hüfte - wobei ich die natürlich nicht persönlich kenne.
Nein, ich glaub nicht, dass dies dazu führen wird Bestenauslese betreiben zu können, dass war aber nicht die Frage.
Und da kommt dann für den 4k Beamten 20% rum.
Und die aktuelle Inflation ist bzgl. meines Hüftschussen irrelevant, weil es ja nur um die Korrektur der Vergangenheit und der nicht GG konformen Gesetze geht, nicht um eine Zukunftsprojekt für die Attraktivität des öD

Für die Mangelberufe (Juristen/Richter/MINT) muss natürlich noch ne andere Schippe gewählt werden.


Also wo siehst du in den Berechnungen mehr als 20% für den 4 K Beamten als Notwendig für die 115% Grenze?
Oder wo sind die Prüfkriterien nicht geheilt, bei einer Anhebung um 5%?

Wenn du die Zitate liest, wirst du sehen, dass du vor nicht mal 24h geschrieben hast, dass die Grundbesoldung angehoben werden müsse, weil u.a. nur noch 2. Wahl angeworben werden kann.

Wenn du nun schreibst, dass mit deiner Schätzung aus der Hüfte das Ziel nicht erreicht werden kann, ist diese nach deiner eigenen Logik bereits nicht geeignet, das Ziel zu erreichen. Eine solche Argumentation ist im Wortsinne paradox.

Hinsichtlich meiner Sichtweise: Die Berechnungen hinsichtlich der von mir oben angenommenen ca. 28% habe ich den hier bereits mehrfach dargelegten Ausführungen entnommen und diese bereits vor Wochen anhand eigener Lektüre des Beschlusses abgeglichen mit dem Schluss, dass diese Annahmen mit meinem Verständnis des Beschlusses übereinstimmen.

Sollte ich den Beschluss nicht richtig verstanden haben oder ich einem Rechenfehler unterliegen, dann lasse ich mich selbstredend gerne verbessern. Es heißt ja so schön: „2 Juristen, 3 Meinungen“ und „Judex non calculat“.

Bisher überzeugt mich meine eigenen Berechnungen aber mehr als jede noch so schöne „Hüfte“, die letztlich sich selbst widerspricht.

In 5-15 Jahren wissen wir evtl., wer Recht hatte.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3167 am: 23.02.2022 15:01 »
Zitat
Wenn du die Zitate liest, wirst du sehen, dass du vor nicht mal 24h geschrieben hast, dass die Grundbesoldung angehoben werden müsse, weil u.a. nur noch 2. Wahl angeworben werden kann.

Wenn du nun schreibst, dass mit deiner Schätzung aus der Hüfte das Ziel nicht erreicht werden kann, ist diese nach deiner eigenen Logik bereits nicht geeignet, das Ziel zu erreichen. Eine solche Argumentation ist im Wortsinne paradox.

Hinsichtlich meiner Sichtweise: Die Berechnungen hinsichtlich der von mir oben angenommenen ca. 28% habe ich den hier bereits mehrfach dargelegten Ausführungen entnommen und diese bereits vor Wochen anhand eigener Lektüre des Beschlusses abgeglichen mit dem Schluss, dass diese Annahmen mit meinem Verständnis des Beschlusses übereinstimmen.

Sollte ich den Beschluss nicht richtig verstanden haben oder ich einem Rechenfehler unterliegen, dann lasse ich mich selbstredend gerne verbessern. Es heißt ja so schön: „2 Juristen, 3 Meinungen“ und „Judex non calculat“.

Bisher überzeugt mich meine eigenen Berechnungen aber mehr als jede noch so schöne „Hüfte“, die letztlich sich selbst widerspricht.

In 5-15 Jahren wissen wir evtl., wer Recht hatte.
Es sieht für dich paradox aus, weil ich die Problem voneinander Getrennt betrachte.
ca +5% Grundbesoldung reicht meines Erachtens um die Prüfkriterien wieder genüge zu tun.
Darauf dann die Zuschläge (~+20%) um die unteren Besoldungsgruppen über die Mindestalimentation in der ersten stufe zu heben. (wo wir ja in der von dir genannte Erhöhung ungefähr liegen, also ist mein Hüfte nicht so weit entfernt)
(Das habe ich so vor 1,5 Jahren mal ausgerechnet)
 
Bestenausleseproblematik hat damit erstmal nichts zu tun, denn
die Bestenausleseproblematik ist nicht flächendeckend über den Gesamtbereich ein Problem.
Im Bereich der Verwaltung (ähnlich wie im Tarifbereich) sehe ich keine Notwendigkeit deswegen eine  20% Grundbesoldungserhöhung zu begründen.
Im Bereich Richter, Juristen, MINT, wäre das durchaus ein Ansatz.
Wie man das wiederum in Besoldungsgefüge verpackt....Zulage? kA bin halt kein Jurist, sondern denke einfach nur logisch und menschlich und sachbezogen und sehe die Besoldungsstruktur nicht als Naturgesetz an.

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3168 am: 23.02.2022 15:11 »
Die Vorausschau des Bundesverfassungsgerichts für 2022  ist veröffentlicht:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html

Für dieses Jahr ist ein Urteil bzgl. Bremen avisiert. Immerhin!

Sehr viele Verfahren in der Jahresvorschau waren auch schon in der letzten Jahresvorschau enthalten, viele im Bereich Steuern sind teilweise seit 3-4+ Jahren jedes Jahr in der Jahresvorschau. Würde mich überraschen, wenn da tatsächlich dieses Jahr eine Entscheidung zur A-Besoldung in Bremen kommt.
Wobei der Berichterstatter nur 2 Verfahren momentan hat.

NordWest

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3169 am: 23.02.2022 18:59 »
Die Vorausschau des Bundesverfassungsgerichts für 2022  ist veröffentlicht:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html

Für dieses Jahr ist ein Urteil bzgl. Bremen avisiert. Immerhin!

Sehr schön! Es ist davon auszugehen, dass das Gericht hier seine bisherige Rechtsprechung in diesem Urteil weiter konkretisiert. Damit hätte es dann auch mittelbare Auswirkungen auf andere Bundesländer, wo sich die Juristen dann (je nach Urteil) zumindest für künftige Besoldungsanpassungen ggf. neue Methoden einfallen lassen müssen. Auf laufende Widerspruchsverfahren anderer Bundesländer dürfte es dagegen eher keinen Einfluss haben (sofern nicht bei den Ländern plötzlich Einsicht einkehrt).

Hat jemand die Bremer Urteile schon auseinandergenommen? Ich habe mal eine erste Kurzanalyse vorgenommen, und mir ist aufgefallen:

positiv:
- Grundlage des Urteils sind bereits die 5 Kriterien der Besoldung in Prüfstufe 1, sie können daher konkretisiert werden, zumal Bremen anscheinend deutlich gegen die Kriterien verstoßen hat
- Die Frage der Mindestbesoldung bei einem kinderlosen Beamten (A7 im konkreten Fall) könnte auf den Tisch kommen

negativ:
- das Abstandsgebot zwischen einzelnen Besoldungsgruppen schien hier noch nicht verletzt, der "Trick" mit stark erhöhten Familienzuschlägen zu arbeiten, könnte daher eher noch nicht durch das Urteil angegriffen werden

Was fällt Euch noch auf?

Hier der Link zu den Bremer VG-Urteilen (etwas nach unten scrollen dort):
https://www.verwaltungsgericht.bremen.de/sixcms/detail.php?template=20_search_d&search%5Bsend%5D=true&lang=de&search%5Bvt%5D=Amtsangemessene+Alimentation

sapere aude

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3170 am: 23.02.2022 19:45 »
Der Beschluss des VG Bremen enthält u. a. folgende Textpassage:
Maßgeblich für die Bestimmung der Jahresbesoldung ist die vom Gesetzgeber im Bremischen Besoldungsgesetz festgelegte Besoldung unabhängig davon, ob diese verfas-
sungskonform ist. Denn aus der Verfassung lässt sich eine genau bestimmte Ausgestaltung der Besoldung nicht ableiten. Vielmehr hat der Gesetzgeber insoweit einen Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfG, Urt. v. 05.05.2015 – 2 BvL 17/09, juris Rn. 94; BVerfG, Beschl. v. 17.11.2015 – 2 BvL 19/09, juris Rn. 73). Das gilt auch hinsichtlich des aus Art. 33 Abs. 5 GG folgenden Mindestabstands der Besoldung zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum. Die Nettobesoldung muss mindestens 15 Prozent höher als der sozialhilferechtliche Bedarf liegen (BVerfG, Beschl. v. 17.11.2015 – 2 BvL 19/09, juris Rn. 94). Diese Anforderung kann bei unteren Besoldungsgruppen unter bestimmten Voraussetzungen (verheirateter Alleinverdiener mit Kindern) zweifelhaft sein (vgl. im Hinblick auf die Alimentation in Nordrhein-Westfalen: Stuttmann, NVwZ 2016, 184ff.). Grund dafür ist eine u. U. nicht ausreichende Kompensation familienbezogener finanzieller Belastungen. In einer solchen Konstellation wäre der Gesetzgeber indes nicht verpflichtet, die finanziellen Belastungen durch eine Erhöhung der Grundbesoldung oder Sonderzahlung auszugleichen. Er könnte genauso gut die für den vorliegenden Vergleich nicht maßgeblichen familienbezogenen Leistungen (z. B. familienbezogene Beihilferegelungen) verbessern.

Eine hohe Übereinstimmung mit der Ansicht von WasDennNun oder?

clarion

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3171 am: 23.02.2022 20:42 »
Hallo,

mir fehlt es aber an Phantasie, welche familienbezogene Leistungen man verbessern könnte, ohne mit Zulagen oder mit einer Erhöhung der Grundbesoldung zu arbeiten.

Auch wenn man die Beihilfe für alle Familienmitglieder auf 100% setzen würde, hätte der entsprechende Beamte vielleicht 200 bis max. 400 pro Monat Euro mehr für die Familie. BE-Tarife und Anwartschaften würden Beamte mit Familie vermutlich trotzdem weiter bezahlen. Zudem können die PKV Beiträge aktuell  von der Steuer abgesetzt werden. Diese Absetzungsmöglichkeit entfiele bei der freien Heilfürsorge so dass der individuelle Steuersatz steigt und die Lücke wieder größer wird.


emdy

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3172 am: 23.02.2022 22:39 »
Gestritten wird ja hier auch nur darüber, wieviel der Alimentationslücke durch Familienzuschläge behoben werden kann und wieviel durch das Grundgehalt behoben werden muss. Je kleiner die Lücke, desto eher kann sie, auch allein(!) durch Familienzuschläge gedeckt werden.

Nur, sie ist riesengroß. Und dass das so ist denke ich mir nicht aus, sondern lässt sich anhand der Rechtsprechung des BVerfG der letzten 32 Jahre oder noch länger belegen. Stichwort Detailregelung. Ich meinte gestern übrigens, sapere aude, dass in den künftigen Beschlüssen des BVerfG, möglicherweise eine Konkretisierung folgt, wie hoch der Anteil der Zuschläge an der Gesamtalimentation sein darf.  :)

NordWest

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3173 am: 24.02.2022 01:53 »
Besonders interessant an den Bremer Urteilen, die jetzt vom BVerfG geprüft werden, ist übrigens, dass hier gerade NICHT drei der fünf Prüfkriterien für amtangemessene Alimentation gerissen worden sind, sondern nur die ersten beiden. Das BVerfG nimmt üblicherweise erst bei drei gerissenen Kriterien einen Verstoß an - vorbehaltlich aber immer der Prüfstufe 2, die bisher allerdings noch nie Änderungswirkung entfaltet hatte.

Das VG Bremen urteilt hier aber auf Stufe 2, dass die Besoldung TROTZDEM verfassungswidrig sei, weil der Gesetzgeber nicht ausreichend begründet habe, warum die Besoldungsentwicklung hinter der Tarifentwicklung zurückbleibt. Diese Begründung sei aber essentiell für eine juristische Überprüfbarkeit der Angemessenheit.

Wenn das BVerfG diese Ansicht mitverträte, wäre uns schon einiges gewonnen, denn es wäre ein weiteres deutliches und erstmals nun auch konkretes (!) Zeichen, dass die Gesetzgeber tatsächlich nicht mit (den ohnehin vom BVerfG ausdrücklich abgelehnten) Spitzausrechnungen 2 der 5 Kritieren beliebig reißen können, wenn sie die anderen 3 einhalten.

Fraglich bleibt dann inwiefern weitere Konkretisierungen der bisherigen BVerfG-Urteile mit dem neuen Urteil erfolgen, auch in Hinblick auf die Mindestbesoldung und deren Auswirkung auf höhere Besoldungsgruppen sowie auf Familienzuschlags-"Tricks" der Länder. Wenn es schlecht läuft, gibt es hierzu gar nichts neues im anstehenden Urteil, denn eine Zwangsläufigkeit zu diesen Entscheidungen ergibt sich meines Erachtens in den vorgelegten Fällen noch nicht - aber die Gelegenheit zu Klarstellungen wäre andererseits durchaus vorhanden, so dass nicht jeder Einzelaspekt erneut vom BVerfG geprüft werden muss. Verpasst das BVerfG die Gelegenheit, würden besonders wichtige Aspekte der Besoldugnsrechtsprechung auch 2022 ungeklärt bleiben.

HansGeorg

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« Antwort #3174 am: 24.02.2022 06:56 »
Ich gestatte mir eine Frage. Kann sich das BVerfG denn eigentlich unendlich Zeit lassen mit Urteilen zu anhängigen Prozessen?

Stefan35347

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« Antwort #3175 am: 24.02.2022 09:32 »
Wiederbegründung des Kreisausschusses Donau-Ries

Das interesiert in Bayern.....

A9A10A11A12A13

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« Antwort #3176 am: 25.02.2022 09:17 »
Indiz über die „Bearbeitungs“geschwindigkeit kommt vom BFH der es für angemessen hält, wenn nach gut zwei Jahren in denen das Gericht die Akte im Posteingang unbearbeitet lässt mit Maßnahmen beginnt. Sprich die Klageakte wird auf dem Postwagen gelegt um irgendwann mal zum Berichterstatter gebracht. Danach wird über den „Bearbeitungsstand“ beim BVerfG keine Auskunft gegeben, denn die Sache liegt beim Berichterstatter. Da unsere Klagen mit ihrem „Hochprozentigem“ Inhalt vor sich hin gären wie Wein bis Whisky werden die Akten wie die Flaschen von vier wissenschaftlichen Personen gerüttelt und halbjährlich gedreht.

Sofern es der Anspruch des Berichterstatters ist vor Wahlzeitende und Altersgrenze die Klage aus der Jahresvorschau der wichtigen Verfahren (es gibt also auch noch eine Blacklist der unwichtigen Verfahren) abschließend zu bearbeiten, hätte dies bis 2026 zu gelingen. Bereits 2018 referierte er, dass die Erwartungen in Beamten- und Richterbesoldungsverfahren so weit auseinander lagen, dass eine Berücksichtigung aller Interessen kaum möglich war.

Das Promi-Gericht taucht aus der Versenkung eher mit Einzelfallentscheidungen für Personen aus Medien, Musik und Sport, also dem verdichtenden Böhmermann, dem antisemitstituliertem Naidoo, oder der Pechstein, der es um 1,1 Prozentpunkte geht.

Da das zweite gegenüber dem ersten Senat derzeit das „Altersheimsenat“ ist und sich dies erst nach den anstehenden Fluktuationen ändern könnte, ist also das Senat erst mal mit Ausstands- und Einstandsfeiern außer Gefecht gesetzt.

Begleitende Stimmungsmusik a la Tony Marschall könnte in Liedzeilen abgewandelt lauten: Schöner Maid…hast du heut für mich Zeit?
Ho-ja, ho-ja, ho
Wer weiß wie lange das noch geht
Ho-ja, ho-ja, ho
Kommen wir nicht mehr zusammen vielleicht
Ho-ja, ho-ja, ho
Ist es schon morgen viel zu spät
Ho-ja, ho-ja, ho

Konkrete Folgen ergeben sich aus der Einbeziehung des BVerfG in den Rechtsschutz des „ÜVerfdG“ bei überlangen Gerichtsverfahren nicht.

mehr zu erfahren unter https://blog.handelsblatt.com/steuerboard/2021/02/16/ueberlaengen-beim-bundesverfassungsgericht/

Ich gestatte mir eine Frage. Kann sich das BVerfG denn eigentlich unendlich Zeit lassen mit Urteilen zu anhängigen Prozessen?

Der Obelix

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3177 am: 25.02.2022 10:23 »
Kurze Antwort somit scheinbar: ja das BVerfG darf sich Zeit lassen.

xap

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3178 am: 25.02.2022 14:03 »
Neues aus Thüringen:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/aufforderung-widerspruch-zurueckzunehmen-was-sie-jetzt-tun-koennen/

Merke:

Nimm gefälligst deinen Widerspruch zurück, sonst wird er beschieden!

Macht Sinn. Man nimmt den Widerspruch zurück und beraubt sich der Möglichkeit einer Klage. Ganz clever vom TFM. ;)

Neuer12

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3179 am: 25.02.2022 14:27 »
Top

Eine wirklich gute Interessenvertretung.
Leider die einzige, wenn ich es richtig überblicke.