Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 738981 times)

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3210 am: 16.03.2022 08:12 »
Verstehe ich das "Gegengutachten" richtig?

Es gibt drei (verfassungskonforme) Möglichkeiten.
Wir wählen keine davon und gehen einen problembehafteten Sonderweg.

Der Sonderweg stellt eigentlich kein Problem dar, weil durch das ausgeklügelte Gesetz niemand profitiert. Das Ziel, den Haushalt zu schonen und Verwerfungen zwischen Beamten und Angestellten zu vermieden, ist damit erfüllt. Saubere Arbeit, oder?

Präziser kann man es nicht auf den Punkt bringen - darüber hinaus beweist das Finanzministerium dann spätestens ab der S. 14 weitergehend als vorher der wissenschaftliche Dienst (dem entsprechende Zahlen nicht vorlagen) den verfassungswidrigen Gehalt des Gesetzentwurfs explizit:

"Es zeigt sich also, dass es nur in wenigen Fällen zu einem zeitlich befristeten Gleichlauf der
Besoldung in den Besoldungsgruppen A 6 bis A 9 kommen kann, und dies auch nur dann, wenn
im  Einzelfall  das  Familieneinkommen  alleinverdienender  Beamtinnen  und  Beamter  nicht
ausreichend ist, um den Abstand zur Grundsicherung zu gewährleisten."

Der "Gleichlauf" ist ein expliziter Verstoß gegen die zu beachtende Wertigkeit von Ämtern und also das Abstandsgebot und Leistungsprinzip; die Gewährung einer nicht das Mindestabstandsgebot einhaltenden Alimentation verstößt darüber hinaus gegen den absoluten Alimentationsschutz. Die Auflistung der Anzahl betroffener Kinder und Beamten auf der S. 19 belegen darüber hinaus, dass es anders als in der Darlegung des FM wiederholt ins Feld geführt, nicht um (atypische) Einzelfälle geht, sondern dass vom sog. Familienergänzungszuschlag bis zu 1.191 von 8.290 Kindern (14,4 %) von Beamten, die in den Besoldungsgruppen A 5 bis A 9 besoldet werden, betroffen sein könnten.

Letztlich entkräftet diese Darlegung an keiner Stelle die vom wissenschaftlichen Dienst vorgebrachte Kritik, sondern formuliert weitgehend das, was bereits im Gesetzentwurf inhaltlich vorgebracht worden ist. Eine Entkräftung dessen, was der wissenschaftliche Dienst sachlich vorgebracht hat, findet nicht statt.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3211 am: 16.03.2022 08:18 »
Eine kurze Frage:
Wenn das Einkommen des Ehegatten zu berücksichtigen ist, dann ist es doch für den Dienstherrn schwierig bis geradezu unmöglich den Beamten an eine weit entfernte Dienststelle zu versetzen. Es kann doch vom Ehegatten nicht verlangt werden, dass dieser seine Stelle kündigt.
Wer weiß.

Aber vielleicht kommt der Gesetzgeber auf die umgekehrte Idee:
Die Mindestalimentation ohne Ehegatten berechnen und daran ausrichten.
Und eine bedarfsorientierte Zulage falls der Ehegatte bedürftig ist (Also den Spies einfach umdrehen).

Da gibt es viele Verrücktheiten die da noch ausprobiert werden können.

clarion

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3212 am: 16.03.2022 20:41 »
In dem Gutachten des Wissenschaftl. Dienst wird doch die Anhebung aller Grundbezüge aus die einzige Verfassungsgemäße Lösung bezeichnet und dann als zu teuer direkt wieder verworfen. Außerdem wird darauf hingewiesen, dass der Abstand zu den TB dann zu groß würde.

Zu Familien- und Regionalzuschlägen wird doch ausgeführt, dass dann die Besoldung nicht amtsangemessen ist, weil die Zuschläge eine Höhe erreichen, dass sie wesentliche Bestandsteile des Einkommens bilden.

Entlarvender kann das Dokument doch gar nicht sein. Die Aussage lautet, eine verfassungsgemäße Besoldung leisten wir uns der Kosten wegen nicht.

Da fühlt man sich direkt wertgeschätzt.
« Last Edit: 16.03.2022 20:53 von clarion »

uw147

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3213 am: 16.03.2022 22:42 »
In dem Gutachten des Wissenschaftl. Dienst wird doch die Anhebung aller Grundbezüge aus die einzige Verfassungsgemäße Lösung bezeichnet und dann als zu teuer direkt wieder verworfen. Außerdem wird darauf hingewiesen, dass der Abstand zu den TB dann zu groß würde.

Zu Familien- und Regionalzuschlägen wird doch ausgeführt, dass dann die Besoldung nicht amtsangemessen ist, weil die Zuschläge eine Höhe erreichen, dass sie wesentliche Bestandsteile des Einkommens bilden.

Entlarvender kann das Dokument doch gar nicht sein. Die Aussage lautet, eine verfassungsgemäße Besoldung leisten wir uns der Kosten wegen nicht.

Da fühlt man sich direkt wertgeschätzt.

Auch wird die Erhöhung von Familienzuschlägen grundsätzlich als Fehlanreiz angesehen, da die Frauen dann nicht mehr arbeiten würden. Aus diesem Grund wird auch krampfhaft versucht den Kreis der "Begünstigten" so klein wie möglich zu halten, um ja keine Fehlanreize zu verursachen.
Zudem wäre es nicht vermittelbar, dass z.B. Familien mit 5 Kindern insgesamt ca. 3.000 € an Zuschlägen bekommen würden, obwohl dem keine Arbeitsleistung entgegenstehen würde. Zum einen wird damit direkt der Wert der Kindererziehung völlig abgesprochen, zum anderen das System der Alimentation nicht verstanden, da die Alimentation eben keine Entlohnung für verrichtete Arbeit ist.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3214 am: 17.03.2022 08:54 »
In dem Gutachten des Wissenschaftl. Dienst wird doch die Anhebung aller Grundbezüge aus die einzige Verfassungsgemäße Lösung bezeichnet und dann als zu teuer direkt wieder verworfen. Außerdem wird darauf hingewiesen, dass der Abstand zu den TB dann zu groß würde.
Dann würde zumindest mit diesem Prüfkriterium die nächste Dekade keine Besoldungssteigerung mehr begründet werden können😇

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3215 am: 17.03.2022 08:56 »
In dem Gutachten des Wissenschaftl. Dienst wird doch die Anhebung aller Grundbezüge aus die einzige Verfassungsgemäße Lösung bezeichnet und dann als zu teuer direkt wieder verworfen. Außerdem wird darauf hingewiesen, dass der Abstand zu den TB dann zu groß würde.

Zu Familien- und Regionalzuschlägen wird doch ausgeführt, dass dann die Besoldung nicht amtsangemessen ist, weil die Zuschläge eine Höhe erreichen, dass sie wesentliche Bestandsteile des Einkommens bilden.

Entlarvender kann das Dokument doch gar nicht sein. Die Aussage lautet, eine verfassungsgemäße Besoldung leisten wir uns der Kosten wegen nicht.

Da fühlt man sich direkt wertgeschätzt.

Auch wird die Erhöhung von Familienzuschlägen grundsätzlich als Fehlanreiz angesehen, da die Frauen dann nicht mehr arbeiten würden. Aus diesem Grund wird auch krampfhaft versucht den Kreis der "Begünstigten" so klein wie möglich zu halten, um ja keine Fehlanreize zu verursachen.
Zudem wäre es nicht vermittelbar, dass z.B. Familien mit 5 Kindern insgesamt ca. 3.000 € an Zuschlägen bekommen würden, obwohl dem keine Arbeitsleistung entgegenstehen würde. Zum einen wird damit direkt der Wert der Kindererziehung völlig abgesprochen, zum anderen das System der Alimentation nicht verstanden, da die Alimentation eben keine Entlohnung für verrichtete Arbeit ist.
Liegt vielleicht daran, dass wir keine Bestenauslese mehr bei den Juristen haben 😱

ChRosFw

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3216 am: 17.03.2022 09:05 »
Spannend:

in der Diskussion um die Schleswig-Holsteinischen Pläne scheint hier ein Großteil davon auszugehen, dass

1. Der Mann der Hauptverdiener ist.

2. Der Mann der Beamte ist.

Ich nehme mittlerweile eher einen absoluten Frauenüberhang wahr, über alle Besoldungsgruppen hinweg.
Häufig würde es m.E. eher so sein, dass die Frau dann die Zuschläge nicht erhält, weil der Mann als Nichtbeamter
tätig ist. Ich würde auch nicht so ohne Weiteres davon ausgehen, dass der Mann immer der Hauptverdiener ist.

Aber insoweit noch besser für den Gesetzgeber, so würde er noch eher bei den Zuschlägen sparen... Ohne dass die Frau "zuhause sitzt".

Hat sich eigentlich auch mal jemand Gedanken über den Sinn und Zweck der amtsangemessenen Alimentation gemacht?

Drastisches Beispiel:

Familie mit 2 Kindern. Frau Beamtin Bundeswehrbeschaffung, Mann arbeitet für einen Rüstungskonzern. Zuschläge braucht die Frau dann ja nicht, der Mann verdient beim Rüstungskonzern mehr als genug.

M.E. soll die Alimentation auch die unabhängige Wahrnehmung des Amtes sicherstellen. Sehe ich in so einem
Fall dann nicht mehr gewährleistet.


WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3217 am: 17.03.2022 09:10 »
Du meinst also, sie braucht rund 400€ Zuschläge für den Lebenspartner um eine Amtsangemessen Alimentation zu erreichen.
Die ihr gestrichen würden, wenn sie sich Scheiden lässt.

ChRosFw

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3218 am: 17.03.2022 09:23 »
Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.

Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.

Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.

WasDennNun

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« Antwort #3219 am: 17.03.2022 09:25 »
Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.

Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.

Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.

ChRosFw

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« Antwort #3220 am: 17.03.2022 09:27 »
Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.

Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.

Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.


In der Tat.

WasDennNun

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« Antwort #3221 am: 17.03.2022 09:31 »
Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.

Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.

Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.


In der Tat.
Aber nicht weil die Besoldung zu niedrig war, sondern weil in der anderen Welt noch nicht so viel Geld zu scheffeln war.
In der pW sind halt in einigen Mangelberufen die Einkunftsmöglichkeiten zu stark gestiegen.

DeGr

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« Antwort #3222 am: 17.03.2022 10:40 »
Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.

Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.

Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.


In der Tat.
Aber nicht weil die Besoldung zu niedrig war, sondern weil in der anderen Welt noch nicht so viel Geld zu scheffeln war.
In der pW sind halt in einigen Mangelberufen die Einkunftsmöglichkeiten zu stark gestiegen.

Dann sollte der Gesetzgeber endlich einen Maximum-Lohn für die Privatwirtschaft einführen, um eine zukünftige verfassungsmäßige Besoldung sicherzustellen.  ::)

ChRosFw

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« Antwort #3223 am: 17.03.2022 14:23 »
Individuell betrachtet natürlich nicht, systematisch betrachtet schon.

Wenn es mehr Menschen geben würde, die einer systematischen Betrachtungsweise fähig wären, dann würde man sich die ganze Diskussion sparen können.

Gott sei Dank scheint die R-Besoldung, vielleicht verbunden mit ein wenig Idealismus, zu genügen, dass wenigstens beim BVerfG kompetente Juristen sitzen und dem Rest den Weg zeigen.
Die stammen noch aus einer anderen Zeit. Als es für sehr gute Juristen noch attraktiv war Beamter zu werden.


In der Tat.
Aber nicht weil die Besoldung zu niedrig war, sondern weil in der anderen Welt noch nicht so viel Geld zu scheffeln war.
In der pW sind halt in einigen Mangelberufen die Einkunftsmöglichkeiten zu stark gestiegen.

Dann sollte der Gesetzgeber endlich einen Maximum-Lohn für die Privatwirtschaft einführen, um eine zukünftige verfassungsmäßige Besoldung sicherzustellen.  ::)

Diese Menschen haben in der Privatwirtschaft bereits immer eklatant besser verdient. Vielleicht führen Sie sich einmal vor Augen, wieviele Jahre jemand bereits im Beruf zurück gelegt hat, der als höchster Richter arbeitet.
Weiterhin sind ein Großteil der Richter am BVerfG in ihrem sonstigen Leben Professoren...

Einstiegsgehalt Bayern R1, unverheiratet, Klasse 1: 57.512 Euro, A 13 noch weniger

"Wunsch"Voraussetzung i.d.R.: zwei Prädikatsexamen.

Einstiegsgehalt Großkanzlei:

Bereits zu Zeiten meines Berufseinstieges in 2011 war das Mindestgebot als EINSTIEGSGEHALT! bereits ohne Dr. und LL.M. zwischen 85 und 115k. Mittlerweile werden in der Spitze 160k plus Bonus gezahlt, in den Topkanzleien zahlt keiner mehr unter 100k.

Mit dem Vergleich der Arbeitsbedingungen muss bitte keiner anfangen. Hinschtlich Richter/Staatsanwälte: Landverschickung, Wochenendarbeit, abgesoffene Dezernate, veraltete Ausstattung, fehlende Digitalisierung, schlechtes Image...

Es mangelt nicht nur am Geld... Wo man sich einsetzt, ist auch eine individuelle Lebensentscheidung, die Gründe, die für den Staat als Arbeitgeber sprechen, lassen nach.

Insoweit hat das nichts mit "Geld scheffeln" zu tun. Vielleicht akzeptiert man auch einfach mal, dass vielen das Kriterium "Sicherheit" nicht mehr so wichtig ist. Wer leistungsfähig und Spitzenkraft ist, findet mittlerweile überall einen Job.


SwenTanortsch

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« Antwort #3224 am: 17.03.2022 18:16 »

Wer leistungsfähig und Spitzenkraft ist, findet mittlerweile überall einen Job.
[/quote]

Und das wird auch zukünftig so bleiben, nicht umsonst wird nach einer 2019 erschienenen Studie im Jahr 2030 der öffentliche Dienst 816.000 Stellen nicht besetzen können, weil qualifizierte Bewerber fehlen (https://www.pwc.de/de/branchen-und-markte/oeffentlicher-sektor/fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-dienst.html). Und es ist zu vermuten, dass die seitdem im öffentlichen Dienst vollzogenen Entwicklungen jene Zahl eher nicht wird kleiner werden lassen. Wenn beispielsweise Rheinland-Pfalz gerade das Dienstfahrrad als eine der größten dienstlichen Innovationen der letzten Jahrzehnte feiert oder Schleswig-Holstein heute im Finanzausschuss sich darüber den Kopf zerbricht, ob die Wegstreckenentschädigung zehn oder zwanzig Cent höher ausfallen sollte, man aber in beiden Ländern zugleich nun von den Partnern hinzuverdiente Teile des Familieeinkommens den Beamtenfamilien entziehen will, dann ist doch offensichtlich, dass das auf Dauer den Fachkräftemangel im öffentlichen Dienst noch einmal deutlich verschärfen muss. Wer geht denn - wenn er nicht muss - freiwillig ein Dienstverhältnis ein, wenn er davon ausgehen muss, dass im Laufe seines Dienstlebens womöglich sein Ehepartner die beste Alimentationshilfe weit und breit werden könnte? Man muss in Anbetracht der auf die Gesellschaft und den öffentlichen Dienst zukommenden Veränderungen doch schon sehr weit ab der Realität leben, um solch lebensferne Entscheidungen zu fällen, wie nicht zuletzt auch dieser schöne Text zeigt: https://www.demografie-portal.de/DE/Service/Blog/200316-Fachkraeftemangel-Herausforderung-fuer-Unternehmen-und-den-oeffentlichen-Dienst.html