Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 724492 times)

ursus

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3405 am: 21.07.2022 06:35 »
Sorry "clarion" - 17 Besoldungsgesetzgeber, auch der Bund, somit sämtliche Besoldungsgesetzgeber. Sie missbrauchen verfassungswidriger Weise ihre einseitige Regelungskompetenz als Beamtengesetzgeber um die Rechtschutzgarantie des Art. 19. Abs. 4 GG für die Alimentationsansprüche ihrer Beamt*innen, Staatsanwält*innen und Richter*innen, mittels Intransparenz beim Besoldungsgesetzgebungsverfahren durch eine mangelhafte/unzureichende und daher nicht tragfähige Tatsachengrundlage einfach auszuhebeln. Hierdurch gelingt ihnen ein „Rosinenpicken“ (vgl. zum Ganzen auch BVerfGE 119, 247 <267 f.> ); (vergl. a. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012- 2 BvL 4/10 -, Rn. 155 ), welches das BVerfG zwar untersagt, jedoch seit langer Zeit jedenfalls bis dato (leider) nicht unterbindet. Die Verfassungswidrigkeit der Alimentation  und der damit verbundene Verfassungsbruch sämtlicher Besoldungsgesetzgeber wird so zur Dauerzustand. Wenn Rechts- und Verfassungsbruch jedoch "normal"/ Alltag werden - gute Nacht Deutschland!

was_guckst_du

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« Antwort #3406 am: 21.07.2022 06:53 »
..die 17 Besoldungsgesetzgeber haben auf die Entscheidungen reagiert oder sind dabei...damit wird die nächste Runde eingeläutet, d.h., die neuen Regelungen müssen ggfls wieder auf ihre Verfassungsgemäßigkeit überprüft werden, was natürlich wieder dauern kann...das ist "Realpolitik"..

Meine Erwartungshaltung tendierte von Anfang an gegen Null (ausser bei Kinderreichen) und weil ich das auch so geäußert habe, wurde ich hier immer als "Bremser" angemacht...aber egal...ich persönlich empfinde keine Unteralimentation, bin aber gleichwohl immer gerne bereit, mehr überwiesen zu bekommen 8)
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

xap

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3407 am: 21.07.2022 07:35 »
Absolute Zustimmung. Insbesondere was die Abschaffung der unteren Besoldungsgruppen betrifft. Wir hatten hier so etwas schon vor Jahren als erwartbar skizziert und genau tritt in einigen BL ziemlich massiv ein.

JC83

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« Antwort #3408 am: 21.07.2022 07:37 »
..die 17 Besoldungsgesetzgeber haben auf die Entscheidungen reagiert oder sind dabei...damit wird die nächste Runde eingeläutet, d.h., die neuen Regelungen müssen ggfls wieder auf ihre Verfassungsgemäßigkeit überprüft werden, was natürlich wieder dauern kann...das ist "Realpolitik"..

Meine Erwartungshaltung tendierte von Anfang an gegen Null (ausser bei Kinderreichen) und weil ich das auch so geäußert habe, wurde ich hier immer als "Bremser" angemacht...aber egal...ich persönlich empfinde keine Unteralimentation, bin aber gleichwohl immer gerne bereit, mehr überwiesen zu bekommen 8)

Danke.

Sofern man die "Gefühlchen" beiseite lässt und entsprechende Statistiken zu Rate zieht, kommt man zum nüchternen Urteil, dass Beamte in der breiten Masse mit Sicherheit NICHT "unterbezahlt" sind. Das ist einfach Fakt. Und auf "eigene" Fakten hat man schlichtweg keinen Anspruch.

Ich finde es auch ausgesprochen gut, dass sich einige hier (demütig) äußern, dass sie monetär gut dastehen (den Fakten entsprechend); umso erschreckender, mit welcher Vehemenz, manch andere hier der Geldmöhre hinterherrennen, obwohl sie zu den wohlhabendsten Deutschen gehören dürften.

MitleserBW

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3409 am: 21.07.2022 07:53 »
Ich bin der Meinung, dass man hier unterscheiden muss. Zum einen verdienen Beamte sicher ein "gutes" Geld im Vergleich zu vielen anderen Berufsgruppen, insbesondere zu jenen, mit den wir sehr nah zusammenarbeiten. Auf der anderen Seite aber geht es darum, was uns laut Gesetz zusteht. Und hier bin ich bei was_guckst_du, dass ich auch gerne mehr überwiesen bekomme, sollte das so entschieden werden.

Das man sich heute für sein Einkommen kaum mehr etwas leisten kann, insbesondere ein Eigenheim, ist erschreckend. Das dies auf sehr viele Menschen zutrifft umso mehr. Aber ich bin froh darüber, dass mit den bevorstehenden Maßnahmen zumindest Teile der Beamtenschaft unterstützt werden, "gerecht" oder nicht spielt für mich hier eine untergeordnete Rolle. Diese Diskussion über eine "gerechte" Bezahlung für den jeweiligen Job ist ohnehin überflüssig, sonst müsste man ja jeden unter die Lupe nehmen. Die verhältnismäßig gut verdienenden würden sicher einfach nicht klagen und die, die verhältnismäßig wenig bekommen würde man ins Rampenlicht rücken und mit den Beamten vergleichen. Das alte Spiel...

Ich habe von Anfang an bei dieser Alimentation an einen Aprilscherz geglaubt, da es aus meiner Sicht (BW) "zu schön um wahr zu sein" ist. Kommt es so, bin ich begeistert über die Gehaltssteigerung. Gönnen tue ich es jedem, auch jedem im Tarif. Sinn würde das auch machen.

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3410 am: 21.07.2022 08:51 »
Wenn nun Besoldungsbestandteile auch noch  davon abhängen, ob die Lebensgefährtin oder der Lebensgefährtin ordentlich verdient,  wird das Leistungsprinzip völlig konterkariert. Wertschätzung und Motivation geht jedenfalls anders.
Ja, ist halt das Dilemma, dass einerseits die Grundsätze der Alimentation es erfordern, dass Kind und Kegel alimentiert werden, es anderseits ein paar Beamten mit Kind und Kegel gibt, die seit Jahrzehnten unterhalb der "H4 Sätze" alimentiert werden. Anderseits es nicht mehr zeitgemäß ist, davon auszugehen, dass ein Beamter grundsätzlich auch für seinen Lebenspartner aufkommen können muss, egal wie die Lebensumstände sind.
Kleine Zwickmühle
Das wäre ja nicht aufgeflogen, wenn der Dienstherr sich nicht so krass am Besoldungstopf bedient hätte.
Denn diese Unteralimentation der unteren Besoldungsgruppen ist ja ein Fakt, der vor 20-30 Jahren schon bestand bzw. hat die unterste Besoldungsgruppe in der ersten Stufe mit 2 Kinder und Partner, jemals oberhalb der 115% Grenze Geld bekommen? Ich schätze nein.
Komisch, dass das niemanden Aufgefallen ist.
Zitat
Was ich aber total  schockierend finde, ist dass 16 Dienstherren  sehendes Auges viele Jahre fortgesetzten Verfassungsbruch begehen.
Armselig und unfähig halt einfachste Mathematik anzuwenden.

NordWest

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3411 am: 21.07.2022 20:41 »
Zum einen verdienen Beamte sicher ein "gutes" Geld im Vergleich zu vielen anderen Berufsgruppen

Es wäre tatsächlich wichtig, dass Beamte "gutes Geld" verdienen, jedenfalls gut genug, damit die Nachfrage nach qualifizierten Beamten gedeckt werden kann. Das ist aber - mindestens im Bereich A13 und mehr -  immer weniger der Fall, es gibt echte Schwierigkeiten bei der Personalgewinnung unter Akademikern. Hier sind die Gehälter in der freien Wirtschaft häufig einfach deutlich weiter gestiegen. Bei den Juristen wurden früher die Besten eines Jahrgangs Richter, der notwendige Notendurchschnitt ist seit vielen Jahren rückläufig. An Mathematik- oder gar Informatiklehrer fehlt es, Sachen-Anhalt führt jetzt für manche Schüler gar die 4-Tage-Woche ein. In Hamburg arbeiten so ziemlich alle Behörden unterbesetzt, es fehlt z.B. an Verkehrsplanern und Steuerfahndern.

Was immer gerne auf den "allgemeinen Fachkräftemangel" geschoben wird, ist in Wahrheit eine Frage der Konkurrenzfähigkeit. Es gibt nicht weniger Hochschulabsolventen in Jura oder Mathematik als früher, sie wollen nur nicht mehr Beamte werden. Schön, wenn Du zufrieden ist, mit dem was Du verdienst. Das geht aber nicht genug potentiellen Beamten so - von Arbeitsbedingungen, Boni usw. mal ganz zu schweigen.

xap

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« Antwort #3412 am: 22.07.2022 07:08 »
Da habe ich eine andere Wahrnehmung. Zuvor im Bereich MINT im gD angesiedelte Stellen werden mittlerweile teilweise im hD ausgeschrieben, da man kein Personal im gD findet. Im hD hat man nach meiner Wahrnehmung auch im nicht MINT Bereich in der allgemeinen Verwaltung immer ausreichend Bewerber. Die Ausschreibungen sind gezielt im MINT Bereich mittlerweile auch für §24 BLV geöffnet, aber eben nur im MINT Bereich. In der allgemeinen Verwaltung bewerben sich Hinz und Kunz mit einem beliebigen Master im hD. Lehrer und Juristen mal außen vor. Es ist also mitnichten so, dass im hD ein allgemeiner Mangel besteht. Maximal in einigen Laufbahnen.

WasDennNun

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« Antwort #3413 am: 22.07.2022 07:33 »
Da habe ich eine andere Wahrnehmung. Zuvor im Bereich MINT im gD angesiedelte Stellen werden mittlerweile teilweise im hD ausgeschrieben, da man kein Personal im gD findet. Im hD hat man nach meiner Wahrnehmung auch im nicht MINT Bereich in der allgemeinen Verwaltung immer ausreichend Bewerber. Die Ausschreibungen sind gezielt im MINT Bereich mittlerweile auch für §24 BLV geöffnet, aber eben nur im MINT Bereich. In der allgemeinen Verwaltung bewerben sich Hinz und Kunz mit einem beliebigen Master im hD. Lehrer und Juristen mal außen vor. Es ist also mitnichten so, dass im hD ein allgemeiner Mangel besteht. Maximal in einigen Laufbahnen.
Es herrscht im hD ebenfalls ein Mangeln an qualifiziertes Personal.
Hinz und Kunz sind ja kein Ersatz dafür.

So wie im IT gD Bereich ja oftmals stinknormale Verwaltungsbeamte zu IT Fachkräfte umdekoriert werden, mit entsprechenden Folgen.

Und ja, einen guten Master ITler kann man sicherlich mit einer hD Karriere locken, während er für E13 nur zögerlich (idR, wenn private Dinge und Umfeld passen) zu bekommen ist.

Alphonso

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« Antwort #3414 am: 22.07.2022 12:20 »
Das Problem an der Beamtenlaufbahn ist doch häufig auch einfach, dass man sich praktisch nichts vertraglich irgendwie für die Zukunft absichern könnte, was, übertrieben formuliert, über den Wunsch nach Teilzeit hinausgeht.
In bestimmten technischen Laufbahnen ist die Auswahl an Arbeitgebern im Beamtenbereich auch nicht besonders hoch, sodass man schnell in eine Zwickmühle gerät, wenn man durch Frau und Kegel nicht mehr besonders flexibel ist.
Auch in unserem technischen Bereich sind Stellen im hD bereits seit über einem Jahr in der Dauerausschreibung. Weil es hohe Zugangsbeschränkungen (ausschließlich abgeschlossenes Referendariat) gibt und die Arbeitsorte nicht die attraktivsten sind, wenn man nicht in der Region aufgewachsen ist. Sodass ich denke, dass eine reine Erhöhung der Besoldung nicht viel ändern würde. In unserem Bereich ist die Bezahlung im hD nämlich durchaus konkurrenzfähig zur privaten Wirtschaft, klammert man den Eigentümer/Geschäftsführer aus.
Es ist in der Pflege doch das gleiche Problem. Am Geld hat es auch vorher nicht gemangelt. Ausgebildete Pflegekräfte nagen nicht am Hungertuch. Auch hier sind es die Umstände in ihrer Gesamtheit, die es dann wieder unattraktiv machen.
Es sollte doch langsam auch an den oberen Stellen ankommen, dass die Moneten heutzutage nicht mehr der einzig ausschlaggebende Grund sind. Wochenarbeitszeit runter, Flexibilität bei der Wohnraumarbeit, Reduzierung dieses unbändigen Kontrollzwangs der Mitarbeiter und Auflösen endlos langer Entscheidungsketten etc. etc.

Genug Offtopic ;D

Organisator

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« Antwort #3415 am: 22.07.2022 13:49 »
Es sollte doch langsam auch an den oberen Stellen ankommen, dass die Moneten heutzutage nicht mehr der einzig ausschlaggebende Grund sind. Wochenarbeitszeit runter, Flexibilität bei der Wohnraumarbeit, Reduzierung dieses unbändigen Kontrollzwangs der Mitarbeiter und Auflösen endlos langer Entscheidungsketten etc. etc.

Geld ist ein Faktor von vielen, der aber im Gegensatz zu den weiteren von dir aufgeführten Punkten nur sehr eingeschränkt durch den Dienstherrn beeinflußt werden kann. Wenn die Not so groß ist, könnte jeder Dienstherr diese Punkte sofort umsetzen.

Andererseits ist die Entscheidung für eine Beamtenlaufbahn individuell. Keiner wird gezwungen Beamter zu werden oder zu bleiben.

NvB

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« Antwort #3416 am: 22.07.2022 15:52 »
Mich würde mal folgendes interessieren:

In wie weit haben die neusten Ankündigungen der Regierung, in Sachen Bürgergeld (soll da deutlich mehr werden), Wohngeld (soll ja ebenfalls reformiert werden...)...etc. Einfluss auf eine Neuberechnung der Allimentation der Beamten?

Schließlich wird der Abstand ggf. nochmals deutlich verringert zu HartzIV und den unteren Besoldungsgruppen...

Ozymandias

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« Antwort #3417 am: 22.07.2022 16:24 »
Mich würde mal folgendes interessieren:

In wie weit haben die neusten Ankündigungen der Regierung, in Sachen Bürgergeld (soll da deutlich mehr werden), Wohngeld (soll ja ebenfalls reformiert werden...)...etc. Einfluss auf eine Neuberechnung der Allimentation der Beamten?

Schließlich wird der Abstand ggf. nochmals deutlich verringert zu HartzIV und den unteren Besoldungsgruppen...

Das hat natürlich Auswirkungen, allerdings gibt es ja noch keine Gesetze bezüglich des Bürgergeldes.

Stand heute müssten alle Gesetze bezüglich der Besoldung dann erneut geändert werden. Kostensparend dürfte die amtsangemessene Alimentation dann wieder durch Streichung von Besoldungsgruppen hergestellt werden. Das Spielchen geht so lange bis ca. im Jahr 2045 alle in A16 angelangt sind.....

emdy

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« Antwort #3418 am: 22.07.2022 16:36 »
Da habe ich eine andere Wahrnehmung. Zuvor im Bereich MINT im gD angesiedelte Stellen werden mittlerweile teilweise im hD ausgeschrieben, da man kein Personal im gD findet. Im hD hat man nach meiner Wahrnehmung auch im nicht MINT Bereich in der allgemeinen Verwaltung immer ausreichend Bewerber. Die Ausschreibungen sind gezielt im MINT Bereich mittlerweile auch für §24 BLV geöffnet, aber eben nur im MINT Bereich. In der allgemeinen Verwaltung bewerben sich Hinz und Kunz mit einem beliebigen Master im hD. Lehrer und Juristen mal außen vor. Es ist also mitnichten so, dass im hD ein allgemeiner Mangel besteht. Maximal in einigen Laufbahnen.
Es herrscht im hD ebenfalls ein Mangeln an qualifiziertes Personal.
Hinz und Kunz sind ja kein Ersatz dafür.

So wie im IT gD Bereich ja oftmals stinknormale Verwaltungsbeamte zu IT Fachkräfte umdekoriert werden, mit entsprechenden Folgen.

Übrigens kann die Alimentation auch verfassungswidrig sein während einem die Leute die Bude einrennen. Ein funktionierender Staat hängt nicht von dem Vorhandensein eigenen IT-Personals ab. Das kann man auch schnell mal outsourcen.

Verwaltung hingegen heißt Rechtsanwendung. Nicht auf dem Niveau eines Volljuristen, aber in der Lage, mit Recht umzugehen. Behördliche Rechtsanwendung ist der Kern des Rechtsstaats, die Grundlage unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung. Jedem Beamten, der daran mitwirkt, steht eine verfassungskonforme Alimentation zu. Eine Alimentation, die es auch im einfachen Dienst ermöglicht, in einer trockenen Bude zu wohnen und so zu essen und zu heizen, dass man gesund bleibt. Dass es über Jahrzehnte keine Politik mehr gegeben hat, die bezahlbares Wohnen ermöglicht, ist tragisch aber nicht Problem der Beamtenschaft. Deren Besoldung ist an den völlig außer Kontrolle geratenen Wohnungsmarkt anzupassen. Genauso ist sie an die außer Kontrolle geratene Inflation anzupassen, wobei natürlich das Eine Teil des Anderen ist. Alles stets auf Grundlage der Prüfmethodik des BVerfG.

Viele hier haben in den letzten Tagen zum Ausdruck gebracht, wie zufrieden sie mit ihrem Gehalt sind. Das ist schön. Ich bin auch dankbar für das was ich habe und kann mehr Miete zahlen als andere Menschen im Monat verdienen. Aber ursächlich für diese Zufriedenheit dürfte vielfach sein, dass man seine Schäfchen schon vor geraumer Zeit ins trockene EIGENHEIM gebracht hat. Auf dieser Grundlage den "Unzufriedenen" indirekt Gier zu unterstellen ist ekelhaft.

Ich betrachte die Verkürzung auf die qualitätssichernde Funktion der Alimentation im Bereich MINT und Juristen aufgrund des Vorgesagten als off topic und respektlos, wobei mir respektvolle Zwischentöne nicht entgangen sind. Ich sehe jeden Tag wie schlecht bestimmte Jobs ausgeführt werden, weil niemand darauf sitzt, der in seinem Studium mal in einem Gesetz geblättert hat. "Verwaltung" kann eben (nicht) jeder machen...
« Last Edit: 22.07.2022 16:51 von emdy »

WasDennNun

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« Antwort #3419 am: 22.07.2022 17:46 »
Ich betrachte die Verkürzung auf die qualitätssichernde Funktion der Alimentation im Bereich MINT und Juristen aufgrund des Vorgesagten als off topic und respektlos, wobei mir respektvolle Zwischentöne nicht entgangen sind. Ich sehe jeden Tag wie schlecht bestimmte Jobs ausgeführt werden, weil niemand darauf sitzt, der in seinem Studium mal in einem Gesetz geblättert hat. "Verwaltung" kann eben (nicht) jeder machen...
Nö, wenn selbst das oberste Gericht dieses bemängelt, dann ist es mitnichten offtopc.
Und auch wenn man in einigen Bereichen sicherlich MINT und Verwaltungstätigkeiten outsourcen kann.
So in anderen wohl eher nicht.
Polizei und Bundeswehr und Steuerverwaltung sind z.B. die ersten die mir einfallen.

Wenn wir also in diesen Bereichen keine eigene ITler mit guter Qualifikation brauchen, dann irrst du mehr als gewaltig. Denn ohne die haben wir ratz fatz keinen funktionierenden Staat mehr.

Oder willst du Durchsuchungen, Verteidigung, Festsetzungen der Steuererklärungen etc. outsourcen?

und natürlich ist es skandalös, dass seit Jahrzehnten! die Beamten des einfachen und mittleren Diensten bei Amtsantritt unterhalb der Mindestalimenation lagen und liegen.

Und das der Staat sich schamlos bei den Beamtensalär bedient hat ebenfalls.

Und ich sehe jeden Tag ebenfalls wie schlecht bestimmte Jobs ausgeführt werden, weil niemand darauf sitzt, der in einem Studium oder Ausbildung entsprechendes Wissen erlernt hat und mal ein Verständnis der anzuwendenden Materie hat. Moderne "Verwaltung" kann eben (nicht) jeder machen...