[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[JC83]

...in meinen Augen ist man (finanziell gesehen) auch erst reich, ab einem verfügbaren Geldvermögen (nicht Immobilenvermögen) von mehr als 1 Mio. €uro...

...dann ist es im Grunde auch scheissegal, oib der Gaspreis um 100% oder 300 % steigt...

Volle Zustimmung. Hier hat aber niemand von "reich" sein gesprochen?!

[WasDennNun]

Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!

Ich meinte das auch nicht auf dich bezogen, sondern war eher so eine allgemeine Feststellung.
Ich kann halt einfach diese Stammtischmeinungen, die so oder ähnlich klingen (wie z.B. bei JC83 ) nicht mehr hören. Da ist anscheinend überhaupt kein seriöses Wissen zum Berufsbeamtentum vorhanden und trotzdem wird da immer vom reichen und überbezahlten Beamten gefaselt. Ich werde mittlerweile doch etwas höher als A7 besoldet, aber zu den wohlhabendsten in D gehöre ich auch jetzt nicht und werde es ohne Lottogewinn auch nie.

Naja, die Stammtischmeinungen gehen mir auch auf den Sack.
Da bin ich bei dir.
und das ein Beamter per se reich oder überbezahlt ist, ist natürlich auch humbug und kann man mit: Tja, es steht ja jedem frei dann reich und überbezahlt zu leben. Sind halt nur die Besten die Beamte werden (ok das ist auch humbug  )

Es nervt einfach nur noch…Beamte sind in der Mehrzahl nicht reich und in Anbetracht des Abstandes zur Grundsicherung i.V.m. dem leistungsbegründeten Abstandsprinzips unteralimentiert und das im Grunde höchstrichterlich festgestellt. Wie kann man dann hier das Gegenteil behaupten und den Beamten zum wohlhabendsten Bürger machen?

Weil das ein und das andere gleichermaßen nichts miteinander zu tun hat.
1.) wie oben ausgeführt: 70% der Beamten haben ein überdurchschnittliches Einkommen, wahrscheinlich 90% sind auf der oberen hälfte der Einkommensbezieher.
Was nicht verwunderlich ist, weil eben Beamter zum größten Teil höherwertige Dinge machen und kein prekäres Einkommen haben.
Es sind halt noch 5% der 1,7 Mio Beamte die kleiner A7 unterwegs sind

Wenn man also sagt: Der Beamte ist ne Arme Sau der am Hungertuch nagt, dann ist das Beamtenstammtisch gerede.
Das einige Beamte mit Kindern nicht über die Grundsicherung hinweg bezahlt werden und wurden ist eben das was es ist: Ein Skandal.
Also wenn man der Meinung ist, dass diejenigen die oberhalb des Medians ihr Einkommen haben, könne man als wohlhabend bezeichnen, dann sind für diese ca. 90% der Beamten wohlhabend.
Und wenn sie Kinder haben, noch wohlhabender, weil dadurch ihr Einkommen ja (zu Recht) steigt.

Man kann es auch paradox nennen, das ein Beamter oberhalb (so scheint es zumindest) des Einkommensmedians ist (Also zu den 50% der Besserverdienenden AN gehört) und gleichzeitig nicht die grundgesetzliche Mindestbesoldung erhält, in Anbetracht des Abstandes zur Grundsicherung.

Das da am Stammtisch, die Leute, die in der unteren Einkommenshälfte unterwegs, sind kein Verständnis für diese Situation haben, weil sie die innere Logik dahinter nicht erklärt bekommen, kann ich zumindest nachvollziehen.

[lotsch]

Noch dazu ist der Begriff "wohlhabend" auch subjektiv zu betrachten. Ein Wirtschaftsreferent erzählte uns als er vor ca. 40 Jahren in Südafrika bei einem deutschen Automobilkonzern arbeitete, erhielten die Arbeiter eine Lohnerhöhung von 50 %. Daraufhin wollten sie nur noch die Hälfte arbeiten, weil ihnen das Geld reichte. Es bedurfte großer Anstrengungen und einer Reduzierung der Lohnerhöhung um sie wieder zum Arbeiten zu bewegen. Der Wirtschaftsreferent erklärte uns, dass das auch was mit fehlenden Bedürfnissen zu tun hat, z.B. mit damals in Südafrika noch nicht so verbreiteter Werbung.

[JC83]

Noch dazu ist der Begriff "wohlhabend" auch subjektiv zu betrachten. Ein Wirtschaftsreferent erzählte uns als er vor ca. 40 Jahren in Südafrika bei einem deutschen Automobilkonzern arbeitete, erhielten die Arbeiter eine Lohnerhöhung von 50 %. Daraufhin wollten sie nur noch die Hälfte arbeiten, weil ihnen das Geld reichte. Es bedurfte großer Anstrengungen und einer Reduzierung der Lohnerhöhung um sie wieder zum Arbeiten zu bewegen. Der Wirtschaftsreferent erklärte uns, dass das auch was mit fehlenden Bedürfnissen zu tun hat, z.B. mit damals in Südafrika noch nicht so verbreiteter Werbung.

Hierzu fällt mir spontan Heinrich Bölls Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral ein...

[Schnarchnase81]

..die 17 Besoldungsgesetzgeber haben auf die Entscheidungen reagiert oder sind dabei...damit wird die nächste Runde eingeläutet, d.h., die neuen Regelungen müssen ggfls wieder auf ihre Verfassungsgemäßigkeit überprüft werden, was natürlich wieder dauern kann...das ist "Realpolitik"..

Meine Erwartungshaltung tendierte von Anfang an gegen Null (ausser bei Kinderreichen) und weil ich das auch so geäußert habe, wurde ich hier immer als "Bremser" angemacht...aber egal...ich persönlich empfinde keine Unteralimentation, bin aber gleichwohl immer gerne bereit, mehr überwiesen zu bekommen

Danke.

Sofern man die "Gefühlchen" beiseite lässt und entsprechende Statistiken zu Rate zieht, kommt man zum nüchternen Urteil, dass Beamte in der breiten Masse mit Sicherheit NICHT "unterbezahlt" sind. Das ist einfach Fakt. Und auf "eigene" Fakten hat man schlichtweg keinen Anspruch.

Ich finde es auch ausgesprochen gut, dass sich einige hier (demütig) äußern, dass sie monetär gut dastehen (den Fakten entsprechend); umso erschreckender, mit welcher Vehemenz, manch andere hier der Geldmöhre hinterherrennen, obwohl sie zu den wohlhabendsten Deutschen gehören dürften.

Selten so einen Quatsch gelesen.

Dann empfehle ich dir mehr zu lesen. Die Statistiken lügen nicht und gelten auch für Beamte.

WasDennNun hat es nachvollziehbar dargelegt.

In unserem Betreuungsbereich sind knapp 60% A12 und höher. 80% davon sind in den Stufen 6 (von 8 ); hier existieren ja keine schädlichen Stufenregelungen wie bei den Tariflern.

Nehme man nun die jeweils unterste "Kategorie" von unserer Behörde (A12 in Stufe 6) landet man bereits bei 3700 € netto vor PKV.

Es gibt aber Dienststellen, wo das Besoldungsgefüge deutlich anders aussieht. Und ich erinnere daran, dass Beamte per se zu den wohlhabendsten Bürgern gehören sollten…nicht nur wohlhabend, sondern die wohlhabendsten und mit so einer Aussage werden niedrigere Besoldungsgruppen einfach ausgeklammert….mit A12 würde ich mich auch deutlich wohlhabender fühlen, nur leider komme ich da, wie so viele, nie hin…..

[JC83]

Der vergleichbare A8er in Stufe 6 hat bei uns aber auch stabile 2700 € netto vor PKV.

Im Übrigen ist bei beiden Beispielen keine Wurf- und Heiratsprämie mit einberechnet. Die müssten dann noch on top.

D.h. bereits ein Beamter in A8, der dem Amte nach ohnehin keine hochtrabenden Aufgaben inne hat, verdient bereits ohne Probleme ein deutsches Durchschnittsgehalt und hat in der Rente eine überdurchschnittliche Altersvorsorge.

[WasDennNun]

Es gibt aber Dienststellen, wo das Besoldungsgefüge deutlich anders aussieht. Und ich erinnere daran, dass Beamte per se zu den wohlhabendsten Bürgern gehören sollten…nicht nur wohlhabend, sondern die wohlhabendsten und mit so einer Aussage werden niedrigere Besoldungsgruppen einfach ausgeklammert….mit A12 würde ich mich auch deutlich wohlhabender fühlen, nur leider komme ich da, wie so viele, nie hin…..

Also das Beamte per se zu den wohlhabensten Bürgern gehören ist nicht von ihm.
Er schrieb "nur" das " manch andere hier der Geldmöhre hinterherrennen, obwohl sie zu den wohlhabendsten Deutschen gehören dürften."
Und wenn man wohlhabensten mit zu der oberen Einkommenshälfte definiert, so dürfte es 90%ig stimmen.
Wenn man es zu dem obersten 1% zählt, dann wohl eher zu 0,x%.
In den Top 20 (~2900€ netto) ist man jedoch mit A10/A11 schon drin und da sind wir wieder bei den 70% der Beamten.
Und wenn du diesen allgemeinen Vergleich nicht magst, sondern ihn nach Tätigkeitsfelder/Berufsgruppen lieber sehen willst, dann gibt es da sowohl nach oben echte Vorteile für die Beamten in einigen Berufsgruppen (Ausbild
Und ohne Scherz: Es wäre ja durchaus Strange, wenn der mittler Dienst in den oberstem Einkommensfünftel wäre. Da gehören die (bezogen auf die restliche Bevölkerung) halt nicht hin.

Und wie lotsch richtig hinzuzog:

Hier der Wortlaut des Kriteriums der 2. Prüfungsstufe:
Ob die Alimentation einem Amt, das für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv sein soll, angemessen ist, zeigt schließlich auch ein Vergleich der Besoldungshöhe mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft. Die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems dürfen hierbei nicht außer Acht gelassen werden.

Wenn einen die gesamten Kriterien interessieren. https://publicus.boorberg.de/alimentation-von-beamten/

Dann muss man sich natürlich fragen: Wie will man das noch mit Statusämter abgleichen, bzw. was wird da vom BVerG mit was verglichen.
Richterbesoldung klar extrem zu niedrig.
Restliche Juristen sicherlich auch.
Aber dann wird es schwieriger:
MINT Berufe: kann der öD auch nicht mithalten
(Allein schon das ein BSCler dort sicher wenig Bock hat mit A10 anzufangen.)
Steuerfachgehilfe und andere Ausbildungsberufe im Bereich Verwaltung in der pW (wäre doch vergleichbar mD oder)?
Ich schätze da stehen die Beamte (mit 2 Kinder und Partner) sehr gut da und bald noch wesentlich besser, wenn endlich GG konform besoldet wird.
Womit sind die gD vergleichbar?

Also in einigen Bereiche, sollte das derzeitig und erst Recht das zukünftige Salär dem Prüfkriterium genügen, wenn man das Haushaltseinkommen einer 4K Familie vergleicht.
In anderen fehlen 20% dumm nur das die im gleichem Statusamt sind....

Mein persönliches Fazit:
Beamte sind sicherlich nicht überbezahlt und per se auch nicht unterbezahlt.
Sie haben das gleiche Leistungsspektrum wie AN, die in der pW bei großen Firmen arbeiten. Arschplattsitzer gibt es auch dort. Und sich kaputtrackernde Beamten existieren ebenso.
Und das man trotz überdurchschnittliches Einkommen als Beamter unterhalb der Grundsicherung liegen kann ist halt das Drama, was die Alimentation halt mit sich bringt.
Das der Durchschnittsverdienende Bürger mit Familie nicht mehr als Alleinverdiener durchs leben kommt wird sich leider auch auf die Beamten durchschlagen (müssen), wie das der Gesetzgeber korrigiert?
Bindungsloseskindergeld in Höhe der Grundsicherung wäre ja ein Lösung, dann bräuchte man auch keinen Familienzuschlag mehr 

[MitleserBW]

Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!

Ich meinte das auch nicht auf dich bezogen, sondern war eher so eine allgemeine Feststellung.
Ich kann halt einfach diese Stammtischmeinungen, die so oder ähnlich klingen (wie z.B. bei JC83 )

Statistiken und Besoldungstabellen, die man problemlos in Relation zum Rest der Steuerzahler setzen kann (die diese Party finanzieren) sind also Stammtischmeinungen? Interessant.

Nochmal der Hinweis: Das hat nichts mit der zu niedrigen Alimentation zu tun, sondern zeigt nur, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass die Beamten zu der wohlhabenderen Bevölkerungsgruppe auch der Vollzeitbeschäftigten gehört (meiner Meinung nach natürlich zu Recht)
Und das kann Schnarchnase81 durchaus anders empfinden. (Hat Herr Merz ja auch)
Die Zahlen sind doch recht eindeutig und unbestechlich.

Mehr gibt es hier eigentlich nicht zu sagen.

Es ist nicht der "Rest der Steuerzahler" die diese "Party" finanzieren. Genau diese "Stammtischparolen sind es, die sicher hier einige stören. Mehr Interpretation zu deinen Beiträgen ist nicht nötig ... 

[Organisator]

Und das man trotz überdurchschnittliches Einkommen als Beamter unterhalb der Grundsicherung liegen kann ist halt das Drama, was die Alimentation halt mit sich bringt.

Wie du schon zutreffenderweise andeutest, ist nicht die Alimentation das Problem, sondern wie sie gesehen wird (Alleinverdienermodell mit 2 Kindern)

Das der Durchschnittsverdienende Bürger mit Familie nicht mehr als Alleinverdiener durchs leben kommt wird sich leider auch auf die Beamten durchschlagen (müssen), wie das der Gesetzgeber korrigiert?

Hier täte der Gesetzgeber besser daran, das Thema Alilmentation (wenn man schon vom BVerfG aufgefordert wird) auf einen modernen Stand zu bringen.

[WasDennNun]

Und das man trotz überdurchschnittliches Einkommen als Beamter unterhalb der Grundsicherung liegen kann ist halt das Drama, was die Alimentation halt mit sich bringt.

Wie du schon zutreffenderweise andeutest, ist nicht die Alimentation das Problem, sondern wie sie gesehen wird (Alleinverdienermodell mit 2 Kindern)

Ich sehe da eben das Dilemma, dass einerseits das Alleinverdienermodell mit 2 Kindern für die Gesamtbetrachtung hinzugezogen wird und andererseits nur das Grundgehalt.
Wenn man Analog zur 2. Prüfungsstufe sich folgendes ansieht, hier das Nettoeinkommen einer 4K Beamtenfamilie betrachten und dann einen Vergleich dieser Besoldungshöhe mit den durchschnittlichen Nettoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter 4K Familie mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft, dann würde mich mal interessieren, wie da das Ergebnis aussehen würde.
Insbesondere im mD oder unteren gD, die ja in den unteren Stufen nicht oder nur knapp über die Grundsicherung liegen.
Aber andererseits mit diesem zur Verfügung stehendem Haushaltseinkommen wahrscheinlich wesentlich höher liegen wird als die Vergleichsgruppen.
(und deswegen möglicherweise an den Stammtischen eine Überalimentierung herbeigeredet wird. bTW: da ist der A6er ja schon oberhalb des Medians, bzgl. des Nettoeinkommens, obwohl ich das irgendwie nicht glauben kann)

Das der Durchschnittsverdienende Bürger mit Familie nicht mehr als Alleinverdiener durchs leben kommt wird sich leider auch auf die Beamten durchschlagen (müssen), wie das der Gesetzgeber korrigiert?

Hier täte der Gesetzgeber besser daran, das Thema Alilmentation (wenn man schon vom BVerfG aufgefordert wird) auf einen modernen Stand zu bringen.

Deswegen habe ich ja schon vor 2 Jahren darauf hingewiesen, dass das ganz sich als Eigentor entwickeln kann.
Wegfall der Zulage für nicht bedürftige Ehepartner ist da ein Ding, was ja langsam anfängt ins rollen zu kommen.

[JC83]

Hallo! Schnarchnase wollte doch nicht die A16er als Paradebeispiel heranziehen!

Ich meinte das auch nicht auf dich bezogen, sondern war eher so eine allgemeine Feststellung.
Ich kann halt einfach diese Stammtischmeinungen, die so oder ähnlich klingen (wie z.B. bei JC83 )

Statistiken und Besoldungstabellen, die man problemlos in Relation zum Rest der Steuerzahler setzen kann (die diese Party finanzieren) sind also Stammtischmeinungen? Interessant.

Nochmal der Hinweis: Das hat nichts mit der zu niedrigen Alimentation zu tun, sondern zeigt nur, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass die Beamten zu der wohlhabenderen Bevölkerungsgruppe auch der Vollzeitbeschäftigten gehört (meiner Meinung nach natürlich zu Recht)
Und das kann Schnarchnase81 durchaus anders empfinden. (Hat Herr Merz ja auch)
Die Zahlen sind doch recht eindeutig und unbestechlich.

Mehr gibt es hier eigentlich nicht zu sagen.

Es ist nicht der "Rest der Steuerzahler" die diese "Party" finanzieren. Genau diese "Stammtischparolen sind es, die sicher hier einige stören. Mehr Interpretation zu deinen Beiträgen ist nicht nötig ... 

Zumindest im Text oben, hatte ich die Relation zum Rest der Steuerzahler erwähnt; und ein Großteil der Steuerzahler, die eben genau für die Finanzierung sorgen, haben die diversen Vorteile des Beamtentums nicht.
Das ist ebenfalls keine Meinung, sondern Fakt.

[Schnarchnase81]

Der vergleichbare A8er in Stufe 6 hat bei uns aber auch stabile 2700 € netto vor PKV.

Im Übrigen ist bei beiden Beispielen keine Wurf- und Heiratsprämie mit einberechnet. Die müssten dann noch on top.

D.h. bereits ein Beamter in A8, der dem Amte nach ohnehin keine hochtrabenden Aufgaben inne hat, verdient bereits ohne Probleme ein deutsches Durchschnittsgehalt und hat in der Rente eine überdurchschnittliche Altersvorsorge.

Wieso eigentlich Stufe 6? Ein Beamter in A8 braucht mehr als 10 Jahre nach Ausbildungsende, um Stufe 6 zu erreichen. Bei dem Wert zum Durchschnittseinkommen sind doch auch Berufsanfänger dabei und verfassungsrechtlich problematisch sind doch gerade die unteren Besoldungs- und Erfahrungsstufen. Die Unteralimentierung darüber ergibt sich ja aus dem Abstandsgebot….übrigens noch nach den alten Regelungen betrachtet, denn das Problem scheint zwar auf dem ersten Blick in den meisten Bundesländern gelöst, aber die Art und Weise ist verfassungsrechtlich nicht unproblematisch. Auch gibt es durchaus Bundesländer, wo der A8er Stufe 6 diesen Betrag deutlich unterschreitet…..nach alter Regelung (wie gesagt, die neuen scheinen das Problem zu lösen, aber der Schein könnte verfassungsrechtlich betrachtet trügen).


Im Übrigen sollte bei dem Beamtennetto immer auch Pflegeversicherung und Krankenversicherung für einen Vergleich abgezogen werden, sonst ist der Vergleich nicht fair. Wenn man dann noch Wurf- und Heiratsprämie mit einbezieht, sollte man bedenken, dass die (nach alter Regelung) durch die Krankenversicherung aufgefressen wird, während die Familie in der GKV kostenlos mitversichert wäre.
Das Problem ist, dass ein Vergleich Beamter und freie Wirtschaft immer ein  Vergleich von Äpfeln und Birnen ist und da gerne nur die tolle Seite der Medaille bei Beamten hinzugezogen wird. Dabei gibt es auch eine dicke Kehrseite.

Bei der überdurchschnittlichen Altersvorsorge der Beamtenschaft wird z. B. die Krankenversicherung auch gerne unterschlagen oder das Pensionen im Gegensatz zu Renten voll versteuert werden, was bei Renten erst 2040 der Fall sein wird (und wer weiß schon, was bis 2040 passiert). Auch wird immer fälschlicher Weise behauptet, der Beamte würde nicht für seine Altersvorsorge zahlen, dabei würde ich behaupten, jeder Beamte zahlt monatlich ca. 15% für seine spätere Pension, schließlich wurde, neben den Abschlägen bei Übernahmen der Tarifergebnisse, dem Beamten 2 Mal 7% Besoldung für seine Pension genommen (1 Mal fiktiv bei Neuordnung der Besoldung, siehe Eckmannvergleich, und einmal tatsächlich durch Bundesbesoldungsgesetz, ich meine in den 50ern). Damit zahlen Beamte für ihre Pensionen mehr, als der AN für seine Rente (aktuell 9,3%, die andere Hälfte zahlt der Arbeitgeber). Auch werden die Betriebsrenten gerne vergessen, der Beamte hat keine Betriebsrente. Und dann sind wir hier wieder bei dem Äpfel-/ Birnenvergleich.

Unterm Strich sind diese unfairen Vergleiche, wo Fakten zu Ungunsten des Beamten, einfach ausgeblendet werden, das, was ich mit Stammtisch meine. Für den Stammtischbürger, der nicht glücklich wird, wenn er nicht über Beamte schimpfen kann, hört sich so was immer toll an und alle Fakten will man gar nicht wissen, denn sonst bleibt gar nicht mehr viel zum Meckern…

[JC83]

Der vergleichbare A8er in Stufe 6 hat bei uns aber auch stabile 2700 € netto vor PKV.

Im Übrigen ist bei beiden Beispielen keine Wurf- und Heiratsprämie mit einberechnet. Die müssten dann noch on top.

D.h. bereits ein Beamter in A8, der dem Amte nach ohnehin keine hochtrabenden Aufgaben inne hat, verdient bereits ohne Probleme ein deutsches Durchschnittsgehalt und hat in der Rente eine überdurchschnittliche Altersvorsorge.

Wieso eigentlich Stufe 6?

Weil das die statistisch häufigste Stufe aus den mir bekannten Bereichen ist (und ich habe bewusst "abgerundet"). Habe ich aber geschrieben bzw. ergibt sich das aus dem Text.

Es war lediglich ein Gegen-Beispiel zum beamtischen Kleinrechnen.

[Schnarchnase81]

Noch als Zusatz: diese Abwertung eines A8ers verbitte ich mir (von wegen keine hochtrabenden Aufgaben)….es gibt noch Bundesländer, wo z. B. die Polizei noch im m.D. angesiedelt ist (gilt auch für Bundespolizei) und da zu behaupten, das wäre keine hochtrabende Aufgabe ist schlicht frech! Da sind wir dann wieder beim Stammtisch….

[Schnarchnase81]

Der vergleichbare A8er in Stufe 6 hat bei uns aber auch stabile 2700 € netto vor PKV.

Im Übrigen ist bei beiden Beispielen keine Wurf- und Heiratsprämie mit einberechnet. Die müssten dann noch on top.

D.h. bereits ein Beamter in A8, der dem Amte nach ohnehin keine hochtrabenden Aufgaben inne hat, verdient bereits ohne Probleme ein deutsches Durchschnittsgehalt und hat in der Rente eine überdurchschnittliche Altersvorsorge.

Wieso eigentlich Stufe 6?

Weil das die statistisch häufigste Stufe aus den mir bekannten Bereichen ist (und ich habe bewusst "abgerundet"). Habe ich aber geschrieben bzw. ergibt sich das aus dem Text.

Es war lediglich ein Gegen-Beispiel zum beamtischen Kleinrechnen.

Es dreht sich aber nicht alles um den dir bekannten Bereich…ein Blick über den Tellerrand schadet nie!