1) Was verstehst Du unter dem „Mindestabstand“? - definiere das noch einmal, damit mir klar ist, wovon genau Du sprichst. Ich schätze, Du meinst den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, oder?
Ja, der Mindesbstand zum Grundsicherungsniveau bzgl. der individuellen Familiärensituation: also in Abhängigkeit von Familienstruktur (verh.? Anzahl Kinder, Alter der Kinder) und Dienst/Wohnort
„Ich weiß, das eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung ohne Änderung der Familienzuschläge nicht verfassungskonform sein kann!“
2) Und hier beschreibe jetzt mal den juristischen Weg: Wie muss der Besoldungsgesetzgeber vorgehen, um die Grundgehaltssätze in R1 bis R3 verfassungskonform zu bestimmen?
Bei den Grundgehaltssätze R1-R3 spielt der Familienstand ja keine Rolle.
Bzgl. der Grundgehaltssätze R1-R3 spielen natürlich die Grundgehaltsätze darunter (A,B Besoldung) eine Rolle.
Wenn also die Grundgehaltssätze eines Singles in der niedrigstehen Besoldunggruppe (Berlin A4) angehoben werden muss, dann folgt daraus, dass die darüber liegenden auch angehoben werden müssen.
Ein Grund für die Anhebung kann der Abstand zum Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau des Singles sein.
Ein andere Grund kann der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau einer Familie sein, wenn die Zuschläge nicht reichen diese über den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau
dieser Familie zu hebt.
Sollte man aber zu dem Schluss kommen, dass die A4 Grundbesoldung nicht angehoben werden muss, dann muss trotzdem die R1-3 Besoldung angehoben werden!
Und zwar in dem Mindestmaß so daß die Prüfkriterien der ersten Prüfgruppe nicht mehr "verletzt" werden. (rn128ff ergibt ja ein ca. 5-6 prozentiges hinterherhinken zum Tariflohn, wenn ich es richtig überblicke, wobei der Nominallohnindex ja nicht gerissen wird)
Eine 5% Anhebung der R Grundbesoldung würde die erste Prüfgruppe sicher heilen, weniger könnte auch reichen, aber würde sicher nicht für die Bestenauslese reichen.
Eine 0-5% Anhebung der A Grundbesoldung und eine entsprechende Anhebung der Zuschläge (welcher Art auch immer), so dass die der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau des A4S1 (egal wieviele Kinder) eingehalten wird, muss ebenfalls folgen.
Ob das dann für die R Besoldung reicht, dass man wieder die Besten bekommt bleibt fraglich und ich denke, der Gesetzgeber müsste hier noch eine gesonderte Betrachtung bzgl. dieser Berufsgruppe machen.
Erstens passiert das nicht, weil dafür die deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze sowie damit verbunden die maßvolle Erhöhung der Familienzuschläge sorgen werden. Am Wochenende rechne ich das noch einmal vor.
Es gibt immer ein Xtes Kind bei dem das dann passieren wird!
Das kann ich dir sogar errechnen wie viel Kinder man braucht um unter das Grundsicherungsniveau zu kommen, solange die Steigerung der Familienzuschläge unter der Steigerung des Grundsicherungsniveaus bleibt.
Zweitens kann – da es nur einen Ausgangspunkt gibt: nämlich wie vielfach dargelegt die eine Mindestalimentation – eine solche Berechnung anhand von vier Kindern vorgenommen werden; sie hat aber juristisch keine Bedeutung. Sie kann zu ökonomischen Erwägungen herangezogen werden, aber zu mehr eben auch nicht. Juristisch folgt nichts aus ihr.
Als darf die Situation eintreten, dass ein Beamter mit X Kinder H4 erhalten würde, wenn er H4 erhalten könnte?
Sorry, das widerspricht doch dem Alimenationsprinzip aufs deutlichste und wäre einklagbar. Und hätte dann juristische Bedeutung (oder gibt es Urteile die diesen Verarmung eines mehrfachen Beamtenfamilienvaters als verfassungskonform deklarieren?).
Ich habe geschrieben: „Nimm's mir nicht übel: Das Gericht verlangt im Beschluss eine Heilung der Grundgehaltssätze, die verfassungswidrig sind.“
Du schreibst: „Ja, aber nur für R1-3 nicht für A,B!“
Und das ist eben sachlich falsch. Die verschiedenen Besoldungsordnungen A, B und R (anders als die Besoldungsordnung W, die ein anderes Leistungsprinzip verfolgt) sind über das Abstandsgebot miteinander verbunden. Der systeminterne Besoldungsvergleich (der vierte Parameter der ersten Prüfungsstufe) gebietet, dass die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen in den zurückliegenden fünf Jahren nicht um mehr als 10 % abgeschmolzen werden dürfen. (Rn. 45).
Falsche Richtung, Abstände verringern Nein, voll dabei!
Aber: Der Abstand zwischen A B und R Besoldung darf nicht vergrössert werden?
Es darf also nicht die R Besoldung stärker steigen, zum Beispiel weil die gesellschaftliche (und wirtschaftliche) Entwicklung eine entsprechende ist?
Oder anders gesagt: Wenn in der Privatwirtschaft die Löhne der Juristen (Vergleichsgruppe für R Besoldung)um 10% steigen, die der Verwaltungsangestellten (Vergleichsgruppe für A Besoldung) aber nur um 1%, dann muss die R Besoldung um 10% steigen und die A Besoldung deswegen auch um 10%?
Wenn Du nun also die Grundgehaltssätze der R-Besoldung anheben willst, dann musst Du zwangsläufig auch die der A-Besoldung anheben – ansonsten kommt es zu dem genannten Abschmelzen der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen, was nicht statthaft ist, weil es gegen das Leistungsprinzip verstößt.
es ist dann doch kein Abschmelzen, sondern ein Ansteigen der Abstände, eben wegen des Leistungsprinzipes (s.o.)
Da liegt wohl der Hase im Pfeffer, warum du glaubt, dass es unweigerlich zu einer Anhebung der A Besoldung kommen muss.
Also wenn der Abstand
nicht vergrößert werden darf, hast du Recht. Sonst Banane.
Wenn Du also schreibst: „Den letzten Satz dichtest du dir dazu! Da liegt dein Gedankenfehler und deine falsche Schlussfolgerung“, um mich dann wie folgt zu zitieren: „Diese [die Mindestalimentation] muss - als Ausgangspunkt der Besoldungssystematik - deutlich erhöht werden: Und das geht insbesondere nur, indem man den Beschluss des Verfassungsgerichts umsetzt und also die verfassungswidrigen Grundgehaltssätze heilt“ und dann schlussfolgerst: „Nur die [Alimentation] für R1-3 [müsse durch Erhöhung der Grundgehaltssätze geheilt werden] und auch nur weil diese von der wirtschaftlichen Situation abgekoppelt sind, und nicht weil sie das Mindestabstandgebot verletzen“, dann ist das sachlogisch nicht möglich – eben weil die Erhöhung ganz egal welchen Grundgehaltssatzes innerhalb der Besoldungsordnungen A, B oder R über ihre gegenseitigen Verbindungen die Erhöhung aller anderen Grundgehaltssätze fordert.
Folgefehler s.o.
Es wäre darüber hinaus auch sehr verwunderlich, wenn das Bundesverfassungsgericht z.B. festhält: „Für das Jahr 2015 lässt sich für alle Besoldungsgruppen neben der eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots eine besonders deutliche Abkopplung der Besoldung von der Tariflohnentwicklung von über 9 % feststellen“ (Rn. 163),
Richtig und man müsste mindestens um 5% (insbesondere in hin Hinblick zur Staffelprüfung) erhöhen, damit man dieses Prüfkriterium nicht weiterhin verletzt, man würde damit sogar über den Normallohnindex liegen.
Dies gilt sicherlich auch für die A Besoldung. Ich denke aber weiterhin, dass die restlichen Prozente via Zuschläge verteilt werden müssen, um das Mindestabstandgebot nicht zu verletzen, darauf will ich die ganze Zeit hinaus.
(allerdings glaube ich nicht, dass diese 5% nicht reichen werden, um die Richter wieder in ein amtsangemessenes Fahrwasser zu bringen, ich glaube aber durchaus das sie reichen um einen A4er da hin zubringen)
Insofern habe ich eine dritte Frage an Dich: Ist es klar, dass es nicht möglich ist, nur die Grundgehaltssätze der Besoldungsordnung R anzuheben, sondern das deren Anhebung eine Anhebung aller Grundgehaltssätze beinhaltet?
Ja, aber nur weil der Rahmen der ersten Prüfgruppe auch für die A Besoldung zu eine Abkopplung zur Tarifentwicklung führt (~5%) und nicht im Rahmen des Mindestabstandgebot (~20%)
Und ja, aber nicht unbedingt gleich stark (da bei Richtern noch andere Punkte reinspielen).
Denn ich blende das nicht aus –
[....]
„Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.
Ja, aber nur für die Familie mit 2 Kindern...
Es stellt sich mir also die vierte Frage (sie schließt an die zweite an): An welchen juristischen Kriterien willst Du festmachen, dass mit Blick auf einen unverheirateten Beamten ohne Kinder, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A befindet, „die Nettoalimenation weit genug weg vom Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau ist“? Wie willst Du jenes Maß bestimmen, das es Dir ermöglicht, eine noch amtsangemessene von einer verfassungswidrig zu niedrigen Alimentation zu unterscheiden? Das geht, wenn es nur die eine juristische Mindestalimentation gibt, allein aus ihr heraus.
Man muss also nur die 4Kopffamilie heilen, nicht das gesamte System?
Der Single darf auf H4 Niveu abgesenkt werden???
lege bitte deine juristische Scheuklappe ab und schaue mal in die logische Zukunft.
Die juristischen Kriterien sind die, die ein Verfassungsgericht aufstellen würde, wenn ein Single gegen die Verfassungswidrigkeit der Besoldungssystematik klagen würde.
Sie folgen den im Urteil dargestellten Kriterien, die auch für Singles und 6Kopf Familien erstellbar sind.
Die 4KopfFamilie ist mehr oder weniger willkürlich gewählt und ein nicht mehr zeitgemäßer Ausgangspunkt.
(Darauf verweist sogar das Urteil)
Ein zukünftiges Besoldungsgesetz wird klarstellen (müssen), dass die Grundbesoldung alleinig für den Single ist. Und das die Alimenation für die Familie als Zuschläge gezahlt werden.
Und zur Info:
Es ist ein jetzt Kinderspiel die Nettoallimentation und den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau für jede Familie zu bestimmen und zu überprüfen ob sie verfassungswidrig sind, denn das Gericht hat hierfür Kriterien bereitgestellt.
Für Dich als mathematisch denkenden Menschen dürfte das ein Graus sein. Denn hier wird ein Punkt aus der Wirklichkeit verabsolutiert – und alle anderen bleiben per definitionem außen vor.
Nein, es wird ein Prinzip deklariert. Und ein Verfahren dargestellt, welches zukünftig angewendet wird. Und man ist bösgläubig, wenn man dem nicht folgt.
Ja, alle anderen bleiben außen vor auch die A Besoldung!
Denn faktisch berührt das Urteil die A Besoldung ja nicht, weil sie ja nicht im Urteil verurteilt wurden. Um dem Urteil zu genügen, reicht eine Erhöhung der Grundbesoldung der R1-3 (
sofern eine Steigerung des
Abstandes zwischen A und R erlaubt ist)
Und erst wenn was zur A Besoldung kommt muss man was an der A Besoldung ändern.
Und wenn was zu drei Kinder kommt, muss man sich um den Familienzuschlag kümmern.
Und erst wenn was zu 10 Kinder kommt....
man kann aber weiter denken, und erkenne wie ein urteil aussehen wird, wenn sie denn bei einer entsprechend Klage drin wären.
Für Dich – schätze ich – ist das eine massive Verkürzung der Realität.
Nein, ich bin nur jemand der die logischen (noch nicht juristisch ausgeurteilte) Folgeschritt analysiert und nicht an der Schwelle des Urteils stehen bleibt.
Den das Urteil gibt dem Tiger ja klar definierte Zähne.
Und der Gesetzgeber kann jetzt anhand dieser klaren Regel eine Besoldungssystematik neu aufstellen, die diesen vom BVerG gesetzten Kriterien genügt.
Er muss dabei ne Menge alter Zöpfe abschneiden und sollte nicht daran rumdoktern.
Es muss also spätestens, wenn es die Welt über die Mathematik in seine Normen mit einfügt, mit Verkürzungen arbeitet – in diesem Fall mit der Verkürzung der Mindestalimentation auf nur einen einzigen Punkt im Raum.
Falsch, er kann eine Grade (bzw. eine Funktion) definieren, dass ist nicht sonderlich komplizierte, ich glaube nicht das das Gericht damit überfordert ist, weil diese gibt es ja schon in anderen Gesetzen (H4 z.B.)
Denn die Folge wäre, dass nun diese beiden „Mindestalimentationen“ jeweils erfüllt sein müssten, um eine Alimentation nicht verfassungswidrig zu machen. Das aber gibt zum einen das Grundgesetz nicht her
Oh doch! In dem man dem Beamten zusichert das er und seine Familie alimentiert wird.
(wieso sollten es, wenn es zwei „Mindestalimentationen“ gibt, nicht noch mehr geben als zwei? Und welche neben der einen Mindestalimentation wäre das weitere Maß an vielfach permutierbaren Bedingungen?); zum anderen bestände die Gefahr, dass am Ende in der komplexen Welt beide „Mindestalimentationen“ gemeinsam – unter Beachtungen der weiteren Normen, die das Verfassungsgericht setzt – nicht erfüllbar wären. Die Folge wäre, dass dann alle Alimentationen verfassungswidrig wären: Und nun könnte kein Recht mehr gesprochen werden.
Ich merke du siehst eine Komplexität wo keine ist. Es ist ein Kinderspiel die Mindestalimenation in Abhängigkeit des Familienstandes und der Anzahl der Kinder zu definieren (und damit beliebig zu permutieren)
Ich glaube nicht das ein Gericht oder ein Gesetz damit überfordert ist,
es ist nämlich ja schon jetzt im Gesetz drin.
(Oder weiß man nicht wie hoch die Alimentation eine Beamten mit 101 Kinder ist?)
Insofern gebe ich Dir völlig Recht – und ich schätze, die Verfassungsrichter würden das auch tun und ihr eigenes System noch einmal unendlich viel tiefer durchdringen und darlegen können als ich –: Dieser eine Punkt ist eine Setzung und damit willkürlich (allerdings eine kluge Setzung, weil sie tatsächlich recht weit unten ansetzt – Eingangsamt, unterste Besoldungsgruppe – und zugleich an vergangener Rechtsprechung anknüpft, diese also fortführen und sich damit auf ein Fundament setzen kann – die vierköpfige Familie, die in der Vergangenheit als „Normfamilie“ das Recht „gesetzt“ hat).
Eben willkürlich und vom Besoldungsgesetzgeber änderbar, da eben nicht mehr der gesellschaftlichen Realität entsprechend und aus dem letzten Jahrtausend stammend.
Und zugleich ist er – dieser eine Punkt im Raum, diese eine Mindestalimentation – ein riesiger Fortschritt gegenüber der Rechtsauslegung vor 2015, die nämlich weitgehend keine mathematischen oder fast schon soziologischen Begründungsansätze kannte.
Nein, ich gehe noch weiter: Die allgemeingültige Definition und Nachvollziehbarkeit des Mindestabstandes zur Grundsicherung ist der riesige Fortschritt.
Denn damit ist es dynamische an dieser gesellschaftlichen Entwicklung gekoppelt und kann für beliebige Familliensituationen nachvollzogen werden.
Ergo: Ich will Dich nicht behumpsen oder ärgern oder einfach nur „Recht“ behalten
Ich auch nicht, aber denk mal darüber nach was das Urteil für die zukünftige Besoldungs
systematik bedeutet.
Und lege die alten Zöpfe ab.
Es muss über Kopf gehen und komplett neu gemacht werden.
Wenn nun ein verheirateter Beamter mit sehr vielen Kindern (zehn, zwölf, vierzehn - das meine ich nicht ironisch) der Ansicht sei, dass er unteralimentiert sei, würde das Gericht das ebenfalls prüfen - und würde womöglich zu dem Ergebnis gelangen, das die Besoldung ab dem zehnten, elften, zwölften... Kind nicht mehr amtsangemessen sei. Es würde dem Fall aber keine systematische Bedeutung zuweisen, da das Gericht die Regelfälle zur Ausarbeitung einer Systematik betrachtet, nicht aber seltene Ausnahmen (auch hier zeigte sich das auf Pragmatik angelegte Vorgehen des Gerichts). Es würde dann den Gesetzgeber vielleicht dazu verpflichten, den Familienzuschlag ab dem zehnten, elften, zwölften... Kind zu erhöhen. Vielleicht würde es aber auch beschließen, dass der Ausnahmefall so selten und die Anzahl der Kinder so hoch sei, dass eine Erhöhung des Familienzuschlags verfassungerechtlich nicht eindeutig zu entscheiden sei und den Fall abweisen.
So in etwa - davon gehe ich aus - würde das Gericht mit Blick auf eine hohe Kinderzahl vorgehen. Denn das ist das typische Vorgehen, das es durchgehend an den Tag legt.
Es würde dem Fall aber keine systematische Bedeutung zuweisen, da das Gericht die Regelfälle zur Ausarbeitung einer Systematik betrachtet, nicht aber seltene AusnahmenUnd genau hier würde ich an den Beratern oder der Geistesverfassung des Gerichtes zweifeln, nachdem sie ja
jetzt eine Systematik vorgegeben haben, nachdem man errechnen kann, wann der Fall der Unteralimentierung eintritt.
Insbesondere, da man ja ganz einfach darlegen kann (was ich weiter oben schon gemacht habe) wie eine Unteralimentierung durch das xten Kindes verhindern werden kann, bzw. wenn man ja jetzt schon weiß, welchen Kriterien eine neue Besoldungssytematik folgen muss, damit das nicht passiert.
Aber wahrscheinlich hast du Recht: Dieser Schwachsinn überfordert mich.
Wäre wieder typisch Verwaltung sehenden Auges offensichtliche Fehler machen und mit den Achseln zucken, schauen wir mal ob jemand klagt.
Und ich hoffe, dass beim nächstem Gesetzesentwurf jemand diese Unteralimentierung dem Gesetzgeber vorrechnet.
Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18) (Read 2699993 times)