[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Ozymandias]

@Opa
wurde alles schon in den 250 Seiten diskutiert, aber klar etwas unübersichtlich.

Man muss eine Feststellungsklage einreichen. Streitwert sind automatisch 5.000 Euro. Ergibt derzeit 483 Euro Gerichtskosten. Also relativ niedriges Kostenrisiko, diese sind Werbungskosten. Effektive Kosten also bei 300 Euro netto. Die Behörde kann sich theoretisch auch durch einen Anwalt vertreten lassen, dann steigt das Kostenrisiko.

Aber ich würde nicht dazu raten ohne Widerspruchsbescheid Klage einzureichen. Denn das Risiko besteht, so ging es einem Mitstreiter im Forum, dass es ein Urteil des Verwaltungsgerichts gibt, bevor die Sache durch das BVerfG geklärt ist. Berufung beim OVG kostet dann paar Tausender, wegen Anwaltspflicht.

Die Gewerkschaften sind echt richtig dämlich, das Mindeste wäre eine vernünftige Musterklage zur Verfügung zu stellen.

Relativ gute gab es aus Hamburg
z.B. Hier https://lvhs-hamburg.de/index.php/2012-04-17-09-26-27/587-fristwahrende-musterklageschriften-fuer-aktive-und-passive-mitglieder-fuer-die-klageerhebungen-in-sachen-amtsangemessener-alimentierung-in-hamburg-ab-2020

und aus Berlin https://www.drb-berlin.de/mitgliedschaft/votum/votum/news/besoldung-musterklage

aus Thüringen gab es glaube ich auch was gutes. Hier https://www.thueringer-beamtenbund.de/fileadmin/user_upload/www_thueringer-beamtenbund_de/pdf/2022/220830_Muster_Klageerhebung.docx

Im Prinzip kann man sich das alles selber zusammensuchen. So habe ich es gemacht. Man muss halt die Formalien alle richtig machen.

Wichtig ist richtiger Gegner (meist das Bundesland nicht die Behörde!), Unterschrift etc. und die richtigen Anträge. Thüringer Vorlage hat m.E. die besten Anträge. Man sollte aber auch noch Prozesszinsen ab Rechtsanhängigkeit verlangen. Und muss natürlich das ganze etwas an sein Bundesland anpassen.

Die Begründung muss gar nicht so detailliert sein, man verweist einfach auf das Mindestabstandsgebot, Abstandsgebot, gestiegene Wohnkosten/Energiepreise/Inflation etc.

Meine Klage ist 5 Seiten lang und liegt jetzt in der Schublade. Ziel ist aber nur eine Rechtskraft des Widerspruchsbescheids zu verhindern. Gewonnen werden die Fälle eh nur vor dem BVerfG und von anderen. Wichtig ist nur die Rechtskraft so lange wie möglich zu hemmen.

[Opa]

Danke für die Zusammenfassung. Meine Frage ging etwas weiter, da ich mich von Beginn an durch einen Anwalt vertreten lassen würde. Mit „Prozesskosten“ meinte ich daher neben den Gerichtskosten auch das Honorar für meinen Anwalt und ggf. den Anwalt der Gegenseite.

Und ich ging davon aus, dass ich mangels Widerspruchsbescheid zunächst einklagen müsste, dass überhaupt eine Reaktion der Dienststelle (Kommune) erfolgt, bevor ich im zweiten Schritt das Land in den Ring zwinge.
Aber wenn ich deine Position richtig verstanden habe, rätst du mir, erst einmal überhaupt nicht tätig zu werden, solange meine Widersprüche nicht beschieden werden. Das war bislang auch meine Auffassung, ich bin nur langsam genervt von der Behäbigkeit des Besoldungsgesetzgebers und der dadurch verursachten Dauer des gesamten Prozesses.

[Ozymandias]

Danke für die Zusammenfassung. Meine Frage ging etwas weiter, da ich mich von Beginn an durch einen Anwalt vertreten lassen würde. Mit „Prozesskosten“ meinte ich daher neben den Gerichtskosten auch das Honorar für meinen Anwalt und ggf. den Anwalt der Gegenseite.

Und ich ging davon aus, dass ich mangels Widerspruchsbescheid zunächst einklagen müsste, dass überhaupt eine Reaktion der Dienststelle (Kommune) erfolgt, bevor ich im zweiten Schritt das Land in den Ring zwinge.
Aber wenn ich deine Position richtig verstanden habe, rätst du mir, erst einmal überhaupt nicht tätig zu werden, solange meine Widersprüche nicht beschieden werden. Das war bislang auch meine Auffassung, ich bin nur langsam genervt von der Behäbigkeit des Besoldungsgesetzgebers und der dadurch verursachten Dauer des gesamten Prozesses.

https://verwaltungsgericht-stuttgart.justiz-bw.de/pb/,Lde/Startseite/Aufgaben+und+Verfahren/Kosten+eines+Rechtstreits

Hier ist ein Beispiel mit genau 5.000 Euro Streitwert, also mit Anwalt 1500 Euro. Geht eigentlich noch. Aber die geben sich auch keine Mühe. 

Die Bescheidung könnte man erreichen, dass man mit einer Untätigkeitsklage droht. Wie gesagt ich würde davon tendenziell eher abraten. Das wird sich alles noch sehr sehr lange hinziehen und als Laie ist man gut beraten, dass Verfahren sehr lange offen zu lassen, bis alles geklärt ist.


Man kann auch mit seinen Unterlagen zur Rechtsantragsstelle des zuständigen Verwaltungsgerichts marschieren. Dort bekommt man eine zulässige Klage für Umsonst.

[Finanzer]

Im Endeffekt alles was Ozymandias sagt.
Der einzige Vorteil einer Zeitnahen Klage wäre die Tatsache, dass ab hier Prozesszinsen anfallen.
Unsere Besoldungsansprüche wiederum werden nicht verzinst, die Verschleppung der Widersprüche sorgt also hier für einen erheblichen Zinsvorteil des Besoldungsgebers.

Es dürfte aber auch nicht gerade einfach werden einen Anwalt zu finden, der sich mit der Materie ausreichend auskennt.

[Malkav]

Man kann auch mit seinen Unterlagen zur Rechtsantragsstelle des zuständigen Verwaltungsgerichts marschieren. Dort bekommt man eine zulässige Klage für Umsonst.

Zumindest bekommt man die Klage umsonst formuliert (das Verfahren selbst löst trotzdem entsprechende Gebühren aus) und wird nicht über einfache formelle Fehler wie "Leistungs- statt Feststellungklage" stolpern. Die RechtspflegerInnen dort sind (nicht zuletzt aus Eigeninteresse) erfahrungsgemäß recht versiert im Besoldungsrecht  und nehmen gerne entsprechende unbekannte Literatur zur Kenntnis

Ob man z.B. in der RASt des VG Hamburg/Weimar/etc. aufgrund der Zurükweisungswut der jeweiligen Besoldungsstellen jedoch zeitnah einen Termin bekommen wird, steht widerrum in den Sternen 

[Dogmatikus]

Hessen senkt die Anforderungen für Bewerbungen in der Justiz weiter ab.

https://www.lto.de/recht/justiz/j/hessen-staatsdienst-bewerbung-einstellung-15-punkte-richter-staatsanwaelte/?fbclid=IwAR1ub5NEJemhBBzIL3Em80jwGb3OM0QZHFWeeNV2cWIBoBgMgsg7jyIs71Q

Das hat allerdings alles überhaupt gar nichts damit zu tun, dass man als Richter/Staatsanwalt zu wenig verdient und deswegen die "Bestenauslese" nicht mehr funktioniert, sondern einzig und allein damit, dass... ähm... ja... der Bewerberpool nach unten erweitert werden soll. Weisse bescheid, ne?

[Ozymandias]

Das Streitwertbeispiel vom VG Stuttgart stimmt wohl leider nicht mehr so ganz. Mit Auslagen und einer höchstwahrscheinlichen Anpassung des RVG (Rechtsanwaltgebühren) dürften es eher so 1700-1800 Euro sein.

Aber mir ist der Preis für die Rechtsanwälte zu teuer und ich hatte meine RSV schon in der Vergangenheit für andere Prozesse gebraucht und war auch noch nie ein Fan des Berufsbilds nachdem ein Anwalt wegen zwei vergessener Sätze einen 100% gewinnbaren Prozess verloren hat. Ohne Anwalt haben die Gerichte eine tendenziell höhere Hinweispflicht, die man bei Vertretung durch einen Anwalt nicht hat.....

Bei den höheren Besoldungsgruppen sehe ich besonders nach der Verkündung der Reparaturgesetze ein hohes Prozessrisiko. Lohnt sich für 483 Euro trotzdem, wenn man so viele strittige Jahre wie möglich in die Klage packen kann. Nächstes Jahr wären es bereits vier Jahre gegen die man Klagen könnte, wenn man seit 2020 Widerspruch eingelegt hat.

Mal schauen ob nach Verkündung der Reparaturgesetze die Widersprüche in den meisten Ländern weiterhin ruhend gestellt werden, ich glaube es nicht so ganz.

[clarion]

Naja, wir haben den Bewerberpool bei einer ganzen Reihe von Stellen nach unten abgesenkt, bei den Azubis  z.B. Wenn wir das nicht getan hätten,  hätten wir noch weniger einstellen können.

[Neuer12]

Das Streitwertbeispiel vom VG Stuttgart stimmt wohl leider nicht mehr so ganz. Mit Auslagen und einer höchstwahrscheinlichen Anpassung des RVG (Rechtsanwaltgebühren) dürften es eher so 1700-1800 Euro sein.

Aber mir ist der Preis für die Rechtsanwälte zu teuer und ich hatte meine RSV schon in der Vergangenheit für andere Prozesse gebraucht und war auch noch nie ein Fan des Berufsbilds nachdem ein Anwalt wegen zwei vergessener Sätze einen 100% gewinnbaren Prozess verloren hat. Ohne Anwalt haben die Gerichte eine tendenziell höhere Hinweispflicht, die man bei Vertretung durch einen Anwalt nicht hat.....

Bei den höheren Besoldungsgruppen sehe ich besonders nach der Verkündung der Reparaturgesetze ein hohes Prozessrisiko. Lohnt sich für 483 Euro trotzdem, wenn man so viele strittige Jahre wie möglich in die Klage packen kann. Nächstes Jahr wären es bereits vier Jahre gegen die man Klagen könnte, wenn man seit 2020 Widerspruch eingelegt hat.

Mal schauen ob nach Verkündung der Reparaturgesetze die Widersprüche in den meisten Ländern weiterhin ruhend gestellt werden, ich glaube es nicht so ganz.

Ist es dann nicht so, dass ein Musterprozess geführt wird, wenn viele klagen und die anderen warten können?

[Ozymandias]

Manche Gerichte führen bei solchen Masseverfahren oftmals einige Pilotverfahren, verschiedene Besoldungsgruppen etc. und die anderen Verfahren ruhen so lange. Das ist aber freiwillig, ich glaube in Hamburg, Berlin oder in Thüringen hat das Bundesland solche Pilotverfahren abgelehnt. Sollte aber selten sein.

Ich denke schon, dass es in vielen Ländern diese Pilotverfahren gibt und weiterhin geben wird.
Gerade deshalb ist die Begründung in der Klageschrift auch nicht so wichtig. Für ein ruhendes Verfahren braucht man eher keine Betreuung durch einen RA.

Wichtig ist nur, dass das Verfahren offen bleibt und wenn einem der eigene Geldbeutel wichtig ist, gibt es die Möglichkeit es selber oder über die Rechtsantragsstelle zu machen. 

[semper fi]

Ich freue mich sehr über die Pläne zum Bürgergeld. Gut 12 Prozent mehr „Gehalt“ für alle Hartz 4 Empfänger, dass dürfte den Abstand zu den unteren Besoldungsempfängern weiter deutlich verkürzen. Das hat natürlich in der Politik keiner auf dem Schirm aber wir dafür umso mehr.

Ein single Hartz 4 Empfänger bekommt laut den Plänen 500€ im Monat auf die Hand, plus Miete und plus Heizkosten. Verheiratete mit 2 Kindern bekommen dann ca. 1600€ auf die Hand plus Miete und Nebenkosten. Ich glaube viele Menschen werden sich dann fragen, wozu sie noch arbeiten gehen sollen, viele haben diese 1600€ schon lange nicht mehr übrig, um damit ihren ganz normalen Bedarf zu decken und das nicht nur bei den unteren Besoldungsstufen, sondern in der gesamten Bevölkerung. Das wird noch für gehörig Unmut sorgen, denn von Gehaltserhöhungen bei der arbeitenden Bevölkerung hört man nicht viel, eher das Gegenteil. Die Politik geht weiterhin Irrwege, lernt nichts dazu und macht einfach nur Symbolpolitik. Es wird versucht ohne Sinn und ohne Sachverstand etwas einfach weiter zu verwalten und dabei einfach nur auf das Beste zu hoffen. Diese Erhöhungen müssen auch irgendwie bezahlt werden und wer soll das tun? Natürlich die, die immer noch so blöd sind und täglich zur Arbeit fahren.

[Koi]

Würde man alleine die geplante Erhöhung des Regelbedarfs sowie die gestiegenen Heizkosten, die ja der Leistungsempfänger vom Staat finanziert bekommt, nehmen, so käme man bei der 4P-Familie wohl auf etwa +400 € mehr im Monat. Das müsste ja theoretisch direkt 1:1 auf alle Besoldungsgruppen aufgeschlagen werden.

[WasDennNun]

wozu sie noch arbeiten gehen sollen, viele haben diese 1600€ schon lange nicht mehr übrig, um damit ihren ganz normalen Bedarf zu decken und das nicht nur bei den unteren Besoldungsstufen, sondern in der gesamten Bevölkerung.

Denen kann man allen nur anraten, entsprechend h4 zu beantragen, damit sie geschätzten 300€ mehr für die geleistete Arbeit haben, als die nicht arbeitenden erhalten.(oder wird der "Freibetrag auch entsprechend angehoben)

Zumindest steigt dadurch die Zahl der Leistungsbezieher.
Zumindest, in dem Monat wo sie 2000€ Heizkostennachzahlung wuppen müssen, da sollten sie aber ratz fatz den Antrag einreichen.

[Bastel]

wozu sie noch arbeiten gehen sollen, viele haben diese 1600€ schon lange nicht mehr übrig, um damit ihren ganz normalen Bedarf zu decken und das nicht nur bei den unteren Besoldungsstufen, sondern in der gesamten Bevölkerung.

Denen kann man allen nur anraten, entsprechend h4 zu beantragen, damit sie geschätzten 300€ mehr für die geleistete Arbeit haben, als die nicht arbeitenden erhalten.(oder wird der "Freibetrag auch entsprechend angehoben)

Ich muss mal blöd fragen, geht das so einfach?

[Rentenonkel]

wozu sie noch arbeiten gehen sollen, viele haben diese 1600€ schon lange nicht mehr übrig, um damit ihren ganz normalen Bedarf zu decken und das nicht nur bei den unteren Besoldungsstufen, sondern in der gesamten Bevölkerung.

Denen kann man allen nur anraten, entsprechend h4 zu beantragen, damit sie geschätzten 300€ mehr für die geleistete Arbeit haben, als die nicht arbeitenden erhalten.(oder wird der "Freibetrag auch entsprechend angehoben)

Ich muss mal blöd fragen, geht das so einfach?

Für Tarifbeschäftigte ist das möglich. Für Beamte gilt das aber nicht, denn ALG II bekommt nur, wer sich im gesetzlichen System befindet. Beamte sind jedoch nicht sozialversicherungspflichtig. Beamte sind lt. Gesetz ausreichend alimentiert und bekommen somit auch keine Aufstockung, wenn ihre Besoldung unter dem Regelsatz liegen sollte.

Eventuell könnten Beamte Wohngeld beantragen, wobei das BVerfG ja eben angemahnt hat, dass Wohngeld nicht nötig sein sollte, weil die Beamten nicht nur per Gesetz sondern auch im Real Life soviel Einkommen haben müssen, dass sie eben nicht bedürftig werden.