Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 738929 times)

Rentenonkel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3780 am: 14.09.2022 16:17 »

So die verfassungskonforme Lösung denn kommt. Die rückwirkende Erhöhung der Bezüge gibt es im Übrigen ja nur, wenn der Betroffene auch Rechtsmittel eingelegt hat.

Natürlich meinte ich das Abstandsgebot.

Nochmal theoretisch:

Die momentane Besoldung verletzt auf der einen Prüfungsstufe den Abstand zur Grundsicherung. Wenn aber diejenigen mit einer eklatanten Unterbesoldung Anspruch auf öffentliche Leistungen z.B. in Form von Wohngeld haben, andere in einer höheren Besoldungsgruppe- oder stufe jedoch nicht, dann indiziert eigentlich die Verletzung des Mindestabstands zugleich die Verletzung des Abstandsgebotes. Schließlich erhält dann eine Gruppe tatsächlich oder zumindest dem Anspruch nach eine Aufstockung, nämlich in Form von Wohngeld.

Natürlich kann man sich darüber streiten, ob man den Wohngeldanspruch und die Besoldung in diesem Sinne gleichstellen kann. Im Ergebnis hat jedoch derjenige, der durch das Wohngeld aufstockt im Zweifel netto sogar mehr zur Verfügung als jemand, der aufgrund seiner höheren Besoldungsstufe- oder Gruppe keinen Anspruch auf Wohngeld hat.

Ich glaube, so ist es noch etwas verständlicher.

Ich bin absolut bei Dir, dass ist ein untragbarer Zustand und nur aufgrund der derzeitigen, erheblichen (verfassungswidrigen) Unteralimentation überhaupt möglich.

NordWest

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3781 am: 14.09.2022 16:37 »
Gegebenenfalls ist bereits eine Entscheidung gefällt worden, ohne dass die Öffentlichkeit davon wüsste, denn nach § 30 (1) BVerfGG sollen zwischen dem Abschluß der mündlichen Verhandlung und der Verkündung der Entscheidung nicht mehr als drei Monate liegen. Geduld ist die Mutter der Porzellankiste (oder so ähnlich).

Sind bei einer mündlichen Verhandlungen denn keine Vertreter von Kläger und Beklagtem anwesend? Diesen Termin zumindest müsste man dann ja mitbekommen können. War die mündliche Verhandlung schon?

ChRosFw

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3782 am: 14.09.2022 16:41 »

So die verfassungskonforme Lösung denn kommt. Die rückwirkende Erhöhung der Bezüge gibt es im Übrigen ja nur, wenn der Betroffene auch Rechtsmittel eingelegt hat.

Natürlich meinte ich das Abstandsgebot.

Nochmal theoretisch:

Die momentane Besoldung verletzt auf der einen Prüfungsstufe den Abstand zur Grundsicherung. Wenn aber diejenigen mit einer eklatanten Unterbesoldung Anspruch auf öffentliche Leistungen z.B. in Form von Wohngeld haben, andere in einer höheren Besoldungsgruppe- oder stufe jedoch nicht, dann indiziert eigentlich die Verletzung des Mindestabstands zugleich die Verletzung des Abstandsgebotes. Schließlich erhält dann eine Gruppe tatsächlich oder zumindest dem Anspruch nach eine Aufstockung, nämlich in Form von Wohngeld.

Natürlich kann man sich darüber streiten, ob man den Wohngeldanspruch und die Besoldung in diesem Sinne gleichstellen kann. Im Ergebnis hat jedoch derjenige, der durch das Wohngeld aufstockt im Zweifel netto sogar mehr zur Verfügung als jemand, der aufgrund seiner höheren Besoldungsstufe- oder Gruppe keinen Anspruch auf Wohngeld hat.

Ich glaube, so ist es noch etwas verständlicher.

Ich bin absolut bei Dir, dass ist ein untragbarer Zustand und nur aufgrund der derzeitigen, erheblichen (verfassungswidrigen) Unteralimentation überhaupt möglich.

Genau, so lange nämlich ein Beamter aufgrund einer verfassungswidrigen Alimentation oder vielleicht sogar darüber hinausgehend einen Anspruch auf weitere staatliche Leistungen hat, müsste eigentlich stets eine Verfassungswidrigkeit des Besoldungsgesetzes wegen Verletzung des Abstandsgebotes vorliegen.

Daraus lässt sich auch begründen, weshalb Beamte aus Sicht vieler "keinen Anspruch auf Sozialleistungen haben" dürfen. Hierdurch wird nämlich mittelbar das Besoldungsgefüge zerrüttet.

Einen ähnlichen Gedanken halte ich übrigens auch bei der Ermittlung des Abstands zur Grundsicherung nicht für vollständig von der Hand zu weisen:

M.E. die Zuverdienstmöglichkeiten im Rahmen der Grundsicherung zumindest teilweise in die Berechnung des Abstands zur Mindestalimentation einzubeziehen, da es auch hier eigentlich zu einer Grenzverschiebung kommt, die den durch das BVerfG vorgesehenen Abstand von 15 Prozent erheblich abschmilzt. Im Ergebnis kann unter Berücksichtigung eines Mindestlohns von 12 Euro und einer Wochenarbeitszeit von unter 10 Stunden der Grundsicherungsempfänger theoretisch sogar bei verfassungsgemäßer Besoldung an einem Vollzeit mit 41 Wochenstunden tätigen Beamten vorbeiziehen.

Aber das ist nur eine Überlegung und zeigt die momentan bestehende Debatte auf, dass sich für viele Beschäftigte, egal ob Arbeitnehmer oder Beamte, eine normale Tätigkeit im unteren Gehaltsgefüge nicht mehr "lohnt". Unabhängig davon, dass es natürlicha uch eine soziale Komponente hat, einer erfüllenden Tätigkeit nachgehen zu dürfen.

blauesviereck

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3783 am: 14.09.2022 17:09 »
Bei der WELT ist unter dem Titel "fatale Wegmarke" zum Bürgergeld zu lesen, dass für die Berechnung des Regelsatzes künftig die bevorstehende Inflationsrate Richtschnur wird. Konsequent weitergedacht implementiert dies, über die 115 % Regel, die unmittelbare Umstellung unserer Besoldung auf das belgische System, welches automatisch bei Inflation die Besoldung erhöht. Sehe ich das richtig?

HansGeorg

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3784 am: 14.09.2022 17:31 »
Gegebenenfalls ist bereits eine Entscheidung gefällt worden, ohne dass die Öffentlichkeit davon wüsste, denn nach § 30 (1) BVerfGG sollen zwischen dem Abschluß der mündlichen Verhandlung und der Verkündung der Entscheidung nicht mehr als drei Monate liegen. Geduld ist die Mutter der Porzellankiste (oder so ähnlich).

Sind bei einer mündlichen Verhandlungen denn keine Vertreter von Kläger und Beklagtem anwesend? Diesen Termin zumindest müsste man dann ja mitbekommen können. War die mündliche Verhandlung schon?

Es gibt in dem Verfahren keinen Beklagten. Der "Kläger" bittet das Gericht lediglich die Verfassungsgemäßheit zu prüfen. Deswegen gibt es auch keine sogenannte "Verhandlung".

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3785 am: 14.09.2022 17:40 »
Bei der WELT ist unter dem Titel "fatale Wegmarke" zum Bürgergeld zu lesen, dass für die Berechnung des Regelsatzes künftig die bevorstehende Inflationsrate Richtschnur wird. Konsequent weitergedacht implementiert dies, über die 115 % Regel, die unmittelbare Umstellung unserer Besoldung auf das belgische System, welches automatisch bei Inflation die Besoldung erhöht. Sehe ich das richtig?

https://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/Gesetze/Regierungsentwuerfe/reg-buergergeld.pdf?__blob=publicationFile&v=3#

§ 28a SGB XII Neu:
Zitat
Für die Ermittlung der jährlichen Veränderungsrate des Mischindexes
wird die sich aus der Entwicklung der Preise aller regelbedarfsrelevanten Güter und
Dienstleistungen ergebende Veränderungsrate mit einem Anteil von 70 Prozent und
die sich aus der Entwicklung der Nettolöhne und -gehälter je beschäftigten Arbeitneh-
mer ergebende Veränderungsrate mit einem Anteil von 30 Prozent berücksichtigt

War glaube ich bisher auch schon so in dem Verhältnis. Eventuell nimmt man jetzt früher verfügbare Quartalszahlen oder so was in der Richtung, die die Preiserhöhungen frühzeitiger abbilden.

Neu ist auch der Bürgergeldbonus.

boysetsfire

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« Antwort #3786 am: 14.09.2022 18:17 »
Wer wissen will, wie das BVerfG so tickt, kann ja mal am 26.09. auf youtube bei jung & naiv (Politik für Desinteressierte) reinschauen. Dann ist der Ex-Präsident des BVerfG, Andreas Voßkuhle, zu Gast. Er war auch viele Jahre Vorsitzender des Zweiten Senats, um dessen Rechtsprechung sich hier ja alles dreht.

Ach, übrigens, es können vorab Fragen eingereicht werden. ;-)

Ozymandias

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« Antwort #3787 am: 14.09.2022 18:54 »
Wer wissen will, wie das BVerfG so tickt, kann ja mal am 26.09. auf youtube bei jung & naiv (Politik für Desinteressierte) reinschauen. Dann ist der Ex-Präsident des BVerfG, Andreas Voßkuhle, zu Gast. Er war auch viele Jahre Vorsitzender des Zweiten Senats, um dessen Rechtsprechung sich hier ja alles dreht.

Ach, übrigens, es können vorab Fragen eingereicht werden. ;-)

Manchmal tickt es etwas zu arg:
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/teure-anwaelte-bundesverfassungsgericht-bild-zeitung-presserecht-auskunftsanspruch/

BalBund

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3788 am: 14.09.2022 20:29 »
Bei der WELT ist unter dem Titel "fatale Wegmarke" zum Bürgergeld zu lesen, dass für die Berechnung des Regelsatzes künftig die bevorstehende Inflationsrate Richtschnur wird. Konsequent weitergedacht implementiert dies, über die 115 % Regel, die unmittelbare Umstellung unserer Besoldung auf das belgische System, welches automatisch bei Inflation die Besoldung erhöht. Sehe ich das richtig?

Das ist nicht das belgische, sondern das EU-System. Und ja, der Gesetzgeber könnte einen solchen Automatismus etablieren. Wird er aber mit Blick auf die ohnehin horrenden Pensionslasten nicht tun.

blauesviereck

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« Antwort #3789 am: 14.09.2022 22:07 »
Hat er doch dann heute bereits, oder nicht? Die Inflationsindexierung des Bürgergeldes wirkt doch per 115% Regel dann ab heute direkt auf die Besoldung durch.

Das ist nicht das belgische, sondern das EU-System. Und ja, der Gesetzgeber könnte einen solchen Automatismus etablieren. Wird er aber mit Blick auf die ohnehin horrenden Pensionslasten nicht tun.
[/quote]

NordWest

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« Antwort #3790 am: 15.09.2022 04:43 »
Es gibt in dem Verfahren keinen Beklagten. Der "Kläger" bittet das Gericht lediglich die Verfassungsgemäßheit zu prüfen. Deswegen gibt es auch keine sogenannte "Verhandlung".

"Beklagter" war natürlich nur umganssprachlich, betreiben wir bitte keine Wortklauberei. Es geht um Vertreter des Gesetzgebers: "Das Bundesverfassungsgericht kann Beteiligten und Äußerungsberechtigten, vor allem den Verfassungsorganen des Bundes und der Länder, Gelegenheit zur Stellungnahme geben und Stellungnahmen von sachkundigen Dritten einholen. Werden Senatsverfahren mündlich verhandelt, so wird der Fall mit den Verfahrensbeteiligten und sachkundigen Dritten öffentlich diskutiert." (von der Webseite des BVerfG)

Der Punkt war: Wenn es solche Termine gab, müsste doch jemand davon wissen...

was_guckst_du

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« Antwort #3791 am: 15.09.2022 07:13 »
...ehrlich gesagt, ich glaube ja, dass zum Thema hier bereits alles gesagt ist...

...im Kern bleibt nur das über: jährlich Widerspruch einlegen, bei Negativentscheidung den Klageweg beschreiten, im Übrigen auf abschließende Gerichtsentscheidungen warten... 8)
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

SwenTanortsch

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« Antwort #3792 am: 15.09.2022 11:06 »
Es gibt in dem Verfahren keinen Beklagten. Der "Kläger" bittet das Gericht lediglich die Verfassungsgemäßheit zu prüfen. Deswegen gibt es auch keine sogenannte "Verhandlung".

"Beklagter" war natürlich nur umganssprachlich, betreiben wir bitte keine Wortklauberei. Es geht um Vertreter des Gesetzgebers: "Das Bundesverfassungsgericht kann Beteiligten und Äußerungsberechtigten, vor allem den Verfassungsorganen des Bundes und der Länder, Gelegenheit zur Stellungnahme geben und Stellungnahmen von sachkundigen Dritten einholen. Werden Senatsverfahren mündlich verhandelt, so wird der Fall mit den Verfahrensbeteiligten und sachkundigen Dritten öffentlich diskutiert." (von der Webseite des BVerfG)

Der Punkt war: Wenn es solche Termine gab, müsste doch jemand davon wissen...

Das Bundesverfassungsgericht macht i.d.R. nur Termine mit einem besonderen öffentlichen Interesse öffentlich, vgl. aktuell z.B. https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Termine/termine_node.html Entscheidungen hinsichtlich der (Beamten-)Alimentation fallen nicht darunter. Mir ist nicht bekannt, ob das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich der Bremer Vorlagebeschlüsse bereits zu einer Entscheidung gekommen ist.

Das neue Bürgergeld wird - so wie ihr schreibt - Auswirkungen auf die Mindestalimentation haben und muss dazu führen, dass es zukünftig zu weiteren Steigerungen der zu gewährenden Alimentation kommt. Allerdings ist die Mindestalimentation kein hinreichendes Maß, um materiell zwangsläufig zu einer amtsangemessenen Alimentation zu gelangen. Nicht umsonst hebt das Bundesverfassungsgericht hervor (in der aktuellen Entscheidung in der Rn. 30): "Die Parameter [der ersten Prüfungsstufe, S.T.] sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." Eine strikte mathematische Bindung der Besoldung an die Inflationsrate ist von daher nicht möglich; denn der Besoldungsgesetzgeber ist nach Art 33 Abs. GG verpflichtet, das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln; die Inflationsrate ist aber keiner dieser Grundsätze. Insofern kann sich der Besoldungsgesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren verfassungsrechtlich nicht auf ein mathematisches Verfahren zurückziehen, sondern hat er hier zu begründen, wieso er welchen materiellen Gehalt einer gewährten Alimentation als amtsangemessen betrachtet.

Indiziell ist die Mindestalimentation - unabhängig von ihrem materiellen Gehalt als die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Untergrenze einer Alimentation - dabei nur einer von mehreren Parametern der ersten Prüfungsstufe, die in der Prüfung der gewährten Alimentation nur indzieren kann, dass eine Alimentation verfassungskonform ist (wird die Mindestalimentation unterschritten, ist sie kein Indiz, sondern dann ist die gewährte Alimentation materiell verfassungswidrig zu gering), ohne dass das garantierte, dass die gewährte Alimentation am Ende tatsächlich verfassungskonform ist; denn das kann kein einzelner Parameter - also auch nicht der dritte Parameter der ersten Prüfungsstufe, nämlich der Vergleich der Besoldung mit dem Verbraucherpreisindex -, sondern das kann nur das gesamte dreistufige Prüfverfahren als Ganzes.

Der langen Rede kurzer Sinn: Das Bürgergeld wird mehr oder minder zwangsläufig dazu führen, dass zukünftig das Besoldungsniveau noch einmal recht deutlich erhöht werden muss. Eine strikte Bindung der Besoldungs- oder Alimentationserhöhung an die Inflationsrate ist aber verfassungsrechtlich nicht statthaft, da damit ein ausschließlich mathematisches Verfahren gewählt werden würde, das sich verfassungsrechtlich nicht hinreichend begründen ließe, da der amtsangemessene Gehalt einer Alimentation von anderen Bedingungen abhängt als von der Inflationsrate. Nicht umsonst ist es dem Besoldungsgesetzgeber gestattet, das Besoldungsgefüge unabhängig von der gerade gegebenen Inflationsrate zu verändern, sofern er das sachlich hinreichend begründen kann.

ChRosFw

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« Antwort #3793 am: 15.09.2022 11:52 »
...ehrlich gesagt, ich glaube ja, dass zum Thema hier bereits alles gesagt ist...

...im Kern bleibt nur das über: jährlich Widerspruch einlegen, bei Negativentscheidung den Klageweg beschreiten, im Übrigen auf abschließende Gerichtsentscheidungen warten... 8)

Jein. Sinn und Zweck der Besoldung ist es, den laufenden Bedarf des Beamten abzudecken, schließlich erhält man seine Besoldung auch quasi als "Vorschuss".

Ein vorsätzliches Liegenlassen von Widersprüchen durch den Dienstherrn läuft diesem Aspekt geradezu zuwider.
Vor allem, da er sich der eklatant verfassungswidrigen Besoldung i.d.R. bewusst ist. So kann er wunderbar am verfassungswidrigen Vorgehen festhalten, ansonsten müsste man tausende von rechtswidrigen Widerspruchsbescheiden in die Welt setzen. Was eine nächste Eskalationsstufe wäre.

Einen wirklichen Ruhensgrund bzw. einen Grund für Untätigkeit gibt es nicht. Es wird eher verhindert, dass die Beamten den auch ihnen zustehenden Rechtsweg bestreiten, da eine Untätigkeitsklage weitere Unwägbarkeiten beinhaltet.

Ein Widerspruch ist aber immerhin besser als Nichts. Und auch diesen legen leider viele Kollegen nicht ein.

Weitaus unangenehmer wären tausende anhängige (Untätigkeits-)Klagen bei den Verwaltungsgerichten. Öffentlichkeitswirksamer, mehr Arbeit für den Dienstherrn, Verfahrensruhe mit Prozesszinsen und die Obergerichte sind gezwungen, schneller und resoluter tätig zu werden, da Ihnen sonst der Unterbau komplett absäuft.

was_guckst_du

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« Antwort #3794 am: 15.09.2022 12:01 »
...aber was bringt das denn im Endeffekt?

...auf Untätigkeitsklage erfolgt negativer Widerspruchsbescheid und dann wieder langjähriges Klageverfahren...und ewig grüßt das Murmeltier!...oder ST mit seinen ellenlangen Ausführungen  ;)

...die Öffentlichkeit interessiert das einen SchDreck...
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