Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 738983 times)

lumer

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3885 am: 08.11.2022 10:25 »
Deine Aussage impliziert insofern, dass das Bundesverfassungsgericht zukünftig nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit eine Vollstreckungsanordnung vollziehen wird. Wie begründest Du diese Aussage?
Siehe meinen Beitrag auf Seite 84 des anderen Threads zu diesem Thema: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg243663.html#msg243663

Auf Seite 85 des anderen Threads hattest du mir dem Grunde nach sogar zugestimmt. ;) (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg243752.html#msg243752)

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3886 am: 08.11.2022 12:13 »
Das stimmt(e) (also meine Zustimmung): aber eben nur für die nähere Zukunft und sicherlich nicht als generelle Aussage (s.a. meine weiteren Beiträge im von Dir genannten zeitlichen Umfeld) und zugleich sind wir mittlerweile fünf Monate weiter, was für sich genommen und also in normalen Zeiten nicht viel Zeit ist - aber die Zeiten sind, auch was die Besoldungsgesetzgebung anbelangt, nicht mehr "normal". Nicht umsonst stehen heute nun die neuen Gesetzgebungsverfahren der für eine Vollstreckungsanordnung insbesondere in Frage kommenden Gesetzgeber in Sachsen, Baden-Württemberg und Berlin vor dem Abschluss (anders als noch im Juni): Und die Gesetzentwürfe sind alle drei so gefasst, dass die Kontinuität verfsssungswidriger Besoldungsgesetze wissentlich und willentlich fortgesetzt wird. Wie an anderen Stellen bereits begründet, dürfte damit die Wahrscheinlichkeit für eine Vollstreckungsanordnung in jenen Rechtskreisen m.E. deutlich gestiegen sein - womit ich andererseits nicht sagen will, dass das nun übermorgen geschehen wird. Interessant dürfte es werden, wenn nach dem Bremer Vorlageverfahren das nächste Verfahren zu einem der drei genannten Besoldungsgesetzgeber angekündigt werden würde - insbesondere Sachsen sollte ggf. bereits alle aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts notwendigen Bedingungen erfüllen, um mit einer Vollstreckungsanordnung rechnen zu dürfen: Denn es ist in den letzten Jahren wiederholt vom Bundesverfassungsgericht dazu aufgefordert worden, zu einer verfassungskonformen Gesetzgebung zurückzukehren, ohne dass es daraus weiterhin hinreichende Konsequenzen gezogen hätte; und zugleich verschärft es jetzt noch einmal den Grad der Verletzung erheblich. Ich vermute, es dürfte eher kein Zufall sein, dass Ulrich Battis genau jenen Rechtskreis betreffend alle Diplomatie hat fahren lassen.

Entsprechend sehe ich die Problematik weiterhin so wie im Juni:

"All das ist noch Zukunftsmusik. Aber so wie 2012 2015 nähergerückt ist wie 2015 2017 und 2017 2018 und 2018 2020 wird auch eine Vollstrdeckungsanordnung immer näher rücken, je kreativer und freihändiger die Besoldungsgesetzgeber mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht verfahren. Deshalb vor geraumer Zeit die längere Debatte über 'negative Gesetzgebung' - die vollzieht das Bundesverfassungsgericht nur bedingt gerne. Aber wenn ihm keine andere Wahl gelassen wird, wird es den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers immer weiter einschränken, so wie es das sei 2012 bereits deutlich getan hat. Dem sollten sich die Besoldungsgesetzgeber bewusst sein, denke ich."

Die Rechtskreativität und Freihändigkeit hat ausgehend vom Schleswig-Holsteinischen Gesetzgebungsverfahren im Verlauf des Jahres mittlerweile  - s. zuletzt auch und gerade Bayern - extrem zugenommen, da nun bereits weitere über die bisherigen Einschnitte hinausgehende Einschnitte in die Mindestalimentation vorgenommen werden, also das Besoldungsniveau für nicht geringe Teile von Beamten (zunächst noch nur in Bayern) betragsmäßig und prozentual noch weiter abgesenkt wird. Das kann - allein, um die eigene Autorität zu wahren - kaum im Sinne des Bundesverfassungsgerichts sein. Die leider nicht so lustige Pointe daran ist, dass sich Bayern heute noch recht sicher sein kann, in einem Vorlageverfahren, für das erst entsprechende verwaltungsgerichtliche Beschlüsse gefasst werden müssten, in nächster Zeit nicht von einer Vollstreckungsanordnung getroffen zu werden. Für Sachsen würde ich da meine Hand nicht mehr ins Feuer legen - und auch, wenn das Bundesverfassungsgericht weiterhin in seiner Rechtsprechung die Akzessorietät streng beachten wird, so kann m.E. eventuell doch auch nicht mehr ausgeschlossen werden, dass der erste Nachweis, dass die Alimentation seit 2008 in allen Rechtskreisen ausnahmlos nicht mehr amtsangemessen ist, verbunden mit dem zweiten Nachweis, dass die Besoldungsgesetzgeber seit 2020 diese Kontinuität wissentlich und willentlich, also gezielt, fortsetzen, spurlos an dessen Rechtsprechung vorübergeht. Denn letztlich muss mittlerweile wohl (so ist zu vermuten) auch das Bundesverfassungsgericht auf Grundlage seiner Rechtsprechung davon ausgehen, dass es mit einem über Jahre hinweg konzertierten länderübergreifend konzertierten Verfassungsbruch zu tun hat, von dem Ulrich Battis offensichtlich berechtigt spricht. Da die Mindestalimentation die Wegescheide zwischen einer vom absoluten Alimentationsschutz auf der einen Seite und vom relativen Alimentationsschutz auf der anderen geschützten materiellen Gut ist, wird ihr zukünftig - jedenfalls solange wir im Zustand des permanenten Verfassungsbruchs sind - eine nach wie vor maßgebliche Rolle in der Rechtsprechung zukommen, ohne dass das Bundesverfassungsgericht seine Rechtsprechung auf die Mindestalimentation verkürzen wird.

tantekaethe

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3887 am: 10.11.2022 06:54 »
Der DBB-SH hat seine angeforderte Stellungnahme gegenüber des Bundesverfassungsgerichts veröffentlicht:
https://www.dbb-sh.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-sh_de/pdf/2022/Stellungnahmen/20221031-BVerfG_Stn_dbbsh.pdf

Malkav

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3888 am: 10.11.2022 10:42 »
Immer wieder schön aus dem hohen Norden zu hören. Leider scheint selbst den dort lebenden glücklichsten aller Deutschen beim dbb mittlerweile ein wenig die Lust zum Diskurs mit der Politik verloren zu gehen. Ich darf nochmal an die Finanzministerin im Finanzausschuss des Landtages erinnern, welche nach praktisch einhelliger Bescheinigung der Verfassungswidrigkeit Ihres Entwurfes für ein "Reperaturgesetz" bockig wurde. Frei zitiert: "Es passt den Beamten nicht, dass es kein Geldregen gibt, also werden sie klagen. Wenn Sie eh klagen [und voraussichtlich gewinnen werden] brauchen wir ja jetzt nicht bereits freiwillig mehr Geld rausrücken um verfassungsgemäß zu besolden."

Auf folgende Dinge bin ich in SH wirklich gespannt:

  • Wie möchte die Landesregierung aus der Erlasslage hinsichtlich des Weihnachtsgeldes rauskommen? Ich sehe schon das FM einen Gesetzentwurf einbringen, welche alle Ansprüche befriedigt, dann aber leider leider (natürlich komplett ohne Hinterzimmerabsprachen) nicht durch den Landtag kommt. Da ist die Exekutive dann halt auch machtlos, wenn die Legislative nicht mitspielt. Man hat ja alles mögliche getan  >:(
  • Ich hoffe doch nicht, dass der dbb SH hinsichtlich des "Reperaturgesetzes" ganz normal "in einem gesonderten Verfahren" vor das VG Schleswig ziehen will. Wäre dies vielleicht mal ein Fall des § 90 Abs. 2 S. 2 BVerfGG? Dieser setzt ja alternativ vorraus, dass entweder a) eine allgemeine Bedeutung der Sache gegeben ist (was hinsichtlich das Familienergänzungszuschlages gem. § 45a SHBesG und der Parallelregelungen in NDS, RLP, HB und BB wohl grundsätzlich gegeben sein dürfte) oder b) dem Beschwerdeführer ein schwerer und unabwendbarer Nachteil entstünde, wenn er erst auf den Verwaltungsrechtsweg verwiesen würde (was auch durchaus anzunehmen ist, da die Besoldung stets zur Deckung eines aktuellen Bedarfs gedacht ist. Eine um Jahre verspätete unverzinste Nachzahlung ist daneben auch angesichts der aktuellen Inflationsraten von grob 10% lächerlich. 1.000,00 EUR 2007 hatten  schon 2021 nur noch eine Kaufkraft von 802,93 EUR!)

Ach was sind wir doch gespannt  ;D

Ich finde es nur immer wieder schade, dass niemand Stuttmanns Rat folgt und die Landesverfassungsgerichte hinzuzieht. Über Art. 3 Landesverfassung SH ist Art. 33 Abs. 5 GG auch unmittelbar geltendes Landesrecht (zumindest so der VerfGH NRW zur dortigen Parallelregelung in der LV). Das OVG Schleswig hatte hier wohl die Gelegenheit zur einer Vorlage an das LVerfG gem. Art. 100 Abs. 1 S. 1 Alt. 1 GG und hat diese nichtmal geprüft und nru dem (überlasteten) BVerfG :(

Der Obelix

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3889 am: 10.11.2022 13:04 »
Bei Anwendung der Erlasslage (Nachzahlungen bei Verfassungswidrigkeit) und der Berechnung des Weihnachtsgeldes käme ich be A12 auf mindestens 26661 €.

Und dies nur beim Weihnachtsgeld. 15 Jahre Verfassungswidrigkeit Kosten halt.

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3890 am: 10.11.2022 16:33 »
Hier noch ganz frisch zu den Prozesszinsen interessant. Der Kläger war ein Richter und hatte diese gefordert.

VG Köln, 14.09.2022 - 3 K 6173/14

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_koeln/j2022/3_K_6173_14_Urteil_20220914.html

Lumer hatte vollkommen recht. Bei einer Feststellungsklage auf amtsangemessene Alimentation stehen einem keine Prozesszinsen zu und es kann die Gerichtskosten erhöhen.


Auch interessant:
Zitat
Lediglich in wirtschaftlichen Notlagen – für deren Vorliegen hier nichts ersichtlich ist – kommen möglicherweise unter dem Gesichtspunkt der Fürsorgepflicht vorläufige Zahlungen in Betracht.

Wäre eine Möglichkeit von Gewerkschaften Druck zu machen, besonders bei den niedrigen Besoldungsgruppen.

tomhsv

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« Antwort #3891 am: 11.11.2022 19:37 »
Seitens des DBB HH wird wohl jetzt geprüft, ob die Ausgleichzahlungen ausreichend sind. :)

Falls nicht, wird es wohl wieder Muster Widersprüche/Klagen für  seine Mitglieder erstellen.

NordWest

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3892 am: 12.11.2022 14:06 »
Seitens des DBB HH wird wohl jetzt geprüft, ob die Ausgleichzahlungen ausreichend sind.

Ich wünschte, alle DBB-Landesorganisationen würden das Regierungshandeln ihrer Gebietskörperschaft ähnlich kritisch begleiten.

DGB-Organisationen aus Hamburg machen es allerdings noch besser: Dort wird sogar die Klage samt Papierkram und Prozessrisiken vom hauseigenen Rechtsschutz übernommen. Auch daran könnten sich andere ruhig mal ein Beispiel nehmen.

tomhsv

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« Antwort #3893 am: 12.11.2022 15:06 »
Seitens des DBB HH wird wohl jetzt geprüft, ob die Ausgleichzahlungen ausreichend sind.

Ich wünschte, alle DBB-Landesorganisationen würden das Regierungshandeln ihrer Gebietskörperschaft ähnlich kritisch begleiten.

DGB-Organisationen aus Hamburg machen es allerdings noch besser: Dort wird sogar die Klage samt Papierkram und Prozessrisiken vom hauseigenen Rechtsschutz übernommen. Auch daran könnten sich andere ruhig mal ein Beispiel nehmen.

Stimmt, dafür sind die Beiträge auch dementsprechend…. Wie steht denn der DGB HH zu den Ausgleichzahlungen, weiter jedes Jahr Widersprüche/Klagen ?

NordWest

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #3894 am: 13.11.2022 14:27 »
Wie steht denn der DGB HH zu den Ausgleichzahlungen, weiter jedes Jahr Widersprüche/Klagen ?

Für dieses Jahr ist das noch nicht kommuniziert worden. Besonders deutlich kritisiert man beim DGB aber zu recht, dass Versorgungsempfänger die AZL gar nicht erhalten, hier scheint die Entscheidung also klar zu sein. Andere Fälle scheinen noch in der Prüfung zu sein, erfahrungsgemäß kommen die Informationen dazu recht zuverlässig Anfang Dezember.

Persönlich nehme ich an, dass das Ergebnis lauten wird, dass alle Beamten wieder Widerspruch einreichen sollten, da sich aus Mindestbesoldung und Abstandsgeboten zwangsläufig höhere Besoldungen ergeben müssen und der Verweis des Senators aufs Wohngeld nicht trägt, da es erstens das Abstandsgebot aushebelt, zweitens nicht besoldungsimmanent, sondern eine Sozialleistung ist und da es es drittens vermögensabhängig ist, die Besoldung aber nicht vermögensabhängig sein darf.

lotsch

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« Antwort #3895 am: 14.11.2022 16:03 »
Reform mit Nebenwirkungen – Warum durch das Bürgergeld auch Beamte mehr Gehalt bekommen könnten
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/sozialstaat-reform-mit-nebenwirkungen-warum-durch-das-buergergeld-auch-beamte-mehr-gehalt-bekommen-koennten/28808322.html

Bis in das Handelsblatt hat es das Thema schon geschafft. Die meisten werden es erst mitbekommen, wenn es in der Bild steht.

NordWest

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« Antwort #3896 am: 16.11.2022 14:23 »
Stimmt, dafür sind die Beiträge auch dementsprechend…. Wie steht denn der DGB HH zu den Ausgleichzahlungen, weiter jedes Jahr Widersprüche/Klagen ?

Da ist sie auch schon, die erwartete Kommunikation des DGB HH:

https://www.gew-hamburg.de/sites/default/files/download/aktuelle-meldungen/2022_11_15_dgb-mitgliederinformation_zur_amtsangemessenen_besoldung_und_versorgung_in_hamburg.pdf

tomhsv

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« Antwort #3897 am: 17.11.2022 00:34 »
Stimmt, dafür sind die Beiträge auch dementsprechend…. Wie steht denn der DGB HH zu den Ausgleichzahlungen, weiter jedes Jahr Widersprüche/Klagen ?

Da ist sie auch schon, die erwartete Kommunikation des DGB HH:

https://www.gew-hamburg.de/sites/default/files/download/aktuelle-meldungen/2022_11_15_dgb-mitgliederinformation_zur_amtsangemessenen_besoldung_und_versorgung_in_hamburg.pdf

Wieso Teilwidesprüche für in  2020 eingereichte Anträge, die sind doch Gegenstand der Klage. Seitens des DBB wurden für 2021 keine Musterwidersprüche verteilt, hat mich schon damals gewundert. Ich werde das unabhängig, ob Mustervorlagen verteilt werden, auf jeden Fall machen. Kann ja nicht so schwer sein den von 2020 umzuändern.

Die Klage traue ich mir zur Not auch noch zu.
« Last Edit: 17.11.2022 00:45 von tomhsv »

Ozymandias

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« Antwort #3898 am: 19.11.2022 23:36 »
Zitat
40.000 Beamte pochen auf angemessene Alimentation und warten auf ein neues Gesetz. Doch das kollidiert mit dem Bürgergeld.

Leider paywall. 8000 Klagen angeblich schon anhängig. 6000 Anträge werden demnächst erneut abgelehnt.

https://www.abendblatt.de/hamburg/article236949257/beamte-hamburg-drohen-senat-im-streit-um-besoldung-mit-klagewelle-amtsangemessene-alimentation.html

martin0312

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« Antwort #3899 am: 20.11.2022 18:02 »
"Senat: Beamte erhalten schon Tariferhöhung und neue Zulage
Aus dem Personalamt der Stadt wird darauf verwiesen, dass zum einen kürzlich der Tarifabschluss im öffentlichen Dienst in Höhe von 2,8 Prozent auf die Beamten übertragen worden sei und diese zweitens eine erste Ausgleichszahlung erhalten hätten. Damit sei die die Lücke zwischen der Tarif- und der Besoldungsentwicklung geschlossen. Daher werde man die 5600 Anträge auf bessere Alimentation zurückweisen und rechne nicht damit, dass sehr viele dieser Beamten gegen die Ablehnung klagen werden."