[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[xap]

Für eine simple Recherche trotz Quellenangabe hat es offenbar nicht gereicht. Was sagt uns das bzgl der Qualität des Abschlusses oder eher des Lehrers?

[Alphonso]

Es handelt sich um einen Lehrer. Da darf man die Erwartungen schon einmal etwas herunterschrauben und nicht ganz so viel erwarten

Ja eben, Lehrer! Masterstudium und zwei Staatsexamina, der Mann kann unmöglich so viel draufhaben und so ein Checker sein wie Alphonso! 

Das habe ich damit nicht gesagt. Aber leider erfüllen gerade häufiger Lehrer, auch hier im Forum, das Klischee, dass sie trotz ihrer Ausbildung praktisch zu keiner selbstständigen Recherche bzw. Informationsbeschaffung in der Lage sind. Man also häufiger das Gefühl bekommt, dass die Masterarbeit einem Bild Malen nach Zahlen entspricht. Bestätigt wird dies durch die doch recht laschen Anforderungen im Referendariat im Vergleich zu Staatsexamen im technischen oder juristischen Bereich, was am Ende eben in durchschnittlich niederen Erwartungen an diese Berufsgruppe mündet, trotz der tollen Ausbildung auf dem Papier.

Aber es weicht vom Thema ab. Zurück zum Beschluss

[SwenTanortsch]

Als Lehrer würde ich sagen, dass das, was Du sagst, Alphonso, eine Verallgemeinerung ist und dass es in allen Berufsgruppen innerhalb und außerhalb des öffentlichen Dienstes Menschen gibt, die in der Lage oder nicht in der Lage sind, sinnverstehendes Lesen und Schreiben zu beherrschen. Nach meiner Lebenserfahrung ist das vielfach nicht einmal von einem Studium oder auch nur dem Abitur abhängig - denn 30 Jahre nach einem Abitur oder einem Studium oder eben keines Abiturs und keines Studiums sind die Unterschiede in den genannten Fähigkeiten vielfach kaum mehr von jener Schulausbildung oder dem Studium abhängig, sondern davon, ob sich jemand in jenen 30 Jahren weitgehend kontinuierlich weitergebildet hat oder eben weitgehend eher stehengeblieben ist.

Als Lehrer habe ich wohl fast zwangsläufig eine nicht geringe Zahl an Freunden und Bekannten, die derselben Profession wie ich nachgehen: und ich könnte nicht sagen, dass ich bei den meisten von ihnen das Gefühl hätte, dass sie ihr Studium und ihren Vorbereitungsdienst mit Malen nach Zahlen abgeschlossen hätten. Von laschen Anforderungen im Vorbereitungsdienst kann m.E. nur sprechen, wer diesen nicht absolviert hat. Denn solche laschen Anforderungen mag es auch hier in verschiedenen Ausbildungsfällen geben - wer allerdings erfolgreich durch den vielfach harten Scheuersack jenes Vorbereitungsdiensts gegangen ist, wird zumeist am Ende doch mehr können als Malen nach Zahlen.

Ich gehe jedenfalls für mich davon aus, dass ich mich in in meinen drei Fächern ganz gut auskenne, weil mich mein Beruf als Lehrer immer gezwungen hat, in meinen Fächern am Ball zu bleiben; denn bleibt man als Lehrer nicht am Ball, kann man junge Menschen recht schnell nicht mehr motivieren und ihnen dann auch nichts mehr beibringen oder sie (da der Begriff des "Beibringens" sachlich eher zweifelhaft ist) nicht so in ihrem Bildungsprozess begleiten, dass sie mehr und mehr instandgesetzt werden, innerhalb ihrer jeweiligen Entwicklungsphase ihren eigenen Bildungsprozess in die Hand zu nehmen - und dass ich mich auch ein wenig in dieses Thema hier hineingearbeitet habe, was mir ohne meine Ausbildung sicherlich sehr viel mehr Kraft und Arbeit abverlangt hätte, dürfte, so hoffe ich, weitgehend unbestritten sein.

Wenn das verallgemeinerte Bild, von dem Du ausgehst, dass es Realität sei, einen tatsächlich weitgehenden Realitätsbezug hätte, dann dürfte es mich hier offensichtlich nicht geben.

[ratlos955]

Wow seid ihr frustriert! Kein Wunder dass ihr alle vor Gericht ziehen müsst.

[xap]

Es ist immer eine gute Idee mit so einem Habitus irgendwo um Hilfe zu bitten. Aber das erklärst du in deiner Funktion sicherlich auch deinen Schülern wenn sie in deinem Klassenraum so rumpampen.

[fragezeichen]

Na, wenn er den Schülern, die in seinem Unterricht "herumpampen" nicht entgegentreten würde, genau dann würde er seinen Beruf nicht ordentlich ausüben.
Die meisten Schüler verstehen das aber auch. Erst herumzupampen und dann beleidigt zu reagieren - einen solch schlechten Charakter begegnet man zum Glück doch eher selten.

[was_guckst_du]

...Fakt ist jedenfalls, dass es bei einer einfachen Googlelei 3 Clicks braucht,  um zum Download des entsprechenden Widerspruchs zu gelangen...

[Weberknecht81]

Als Lehrer würde ich sagen, dass das, was Du sagst, Alphonso, eine Verallgemeinerung ist und dass es in allen Berufsgruppen innerhalb und außerhalb des öffentlichen Dienstes Menschen gibt, die in der Lage oder nicht in der Lage sind, sinnverstehendes Lesen und Schreiben zu beherrschen. Nach meiner Lebenserfahrung ist das vielfach nicht einmal von einem Studium oder auch nur dem Abitur abhängig - denn 30 Jahre nach einem Abitur oder einem Studium oder eben keines Abiturs und keines Studiums sind die Unterschiede in den genannten Fähigkeiten vielfach kaum mehr von jener Schulausbildung oder dem Studium abhängig, sondern davon, ob sich jemand in jenen 30 Jahren weitgehend kontinuierlich weitergebildet hat oder eben weitgehend eher stehengeblieben ist.

Als Lehrer habe ich wohl fast zwangsläufig eine nicht geringe Zahl an Freunden und Bekannten, die derselben Profession wie ich nachgehen: und ich könnte nicht sagen, dass ich bei den meisten von ihnen das Gefühl hätte, dass sie ihr Studium und ihren Vorbereitungsdienst mit Malen nach Zahlen abgeschlossen hätten. Von laschen Anforderungen im Vorbereitungsdienst kann m.E. nur sprechen, wer diesen nicht absolviert hat. Denn solche laschen Anforderungen mag es auch hier in verschiedenen Ausbildungsfällen geben - wer allerdings erfolgreich durch den vielfach harten Scheuersack jenes Vorbereitungsdiensts gegangen ist, wird zumeist am Ende doch mehr können als Malen nach Zahlen.

Ich gehe jedenfalls für mich davon aus, dass ich mich in in meinen drei Fächern ganz gut auskenne, weil mich mein Beruf als Lehrer immer gezwungen hat, in meinen Fächern am Ball zu bleiben; denn bleibt man als Lehrer nicht am Ball, kann man junge Menschen recht schnell nicht mehr motivieren und ihnen dann auch nichts mehr beibringen oder sie (da der Begriff des "Beibringens" sachlich eher zweifelhaft ist) nicht so in ihrem Bildungsprozess begleiten, dass sie mehr und mehr instandgesetzt werden, innerhalb ihrer jeweiligen Entwicklungsphase ihren eigenen Bildungsprozess in die Hand zu nehmen - und dass ich mich auch ein wenig in dieses Thema hier hineingearbeitet habe, was mir ohne meine Ausbildung sicherlich sehr viel mehr Kraft und Arbeit abverlangt hätte, dürfte, so hoffe ich, weitgehend unbestritten sein.

Wenn das verallgemeinerte Bild, von dem Du ausgehst, dass es Realität sei, einen tatsächlich weitgehenden Realitätsbezug hätte, dann dürfte es mich hier offensichtlich nicht geben.

Okay, ein Aufsatz zum Thema "Der Lehrer - Ein harter Job in harten Zeiten". Kann ja alles stimmen, aber ich würde jetzt sagen "Thema verfehlt - 6!" Hier gehts um den Beschluss des Verfassungsgericht. Wenn man auf den Augenzwinkernden Hinweis auf den Link einen solchen Rechtfertigungsroman schreiben muss, dann ist das der Lesbarkeit hier nicht dienlich. Ich würde die Moderatoren bitten den Mist zu löschen/verschieben.

[SwenTanortsch]

Du solltest Lehrer werden, Weberknecht. Eine grundlegende Fähigkeit hast Du Dir in Deinem Leben dazu schon erarbeitet: Du kannst schon zensieren und dabei sogar auch schon hinlänglich differenzieren. Denn sogar die Begründung der von Dir erkannten Leistung passt bereits zu der von Dir vollzogenen Notengebung. Insofern kannst Du beruhigt sein, hinsichtlich Deines offensichtlichen Wunsches, zu benoten und Lehrer werden zu wollen, bringst Du heute praktisch bereits alle notwendigen Fähigkeiten mit. Wenn Du jetzt auch noch des Malens mächtig bist, steht einer Karriere als Schulleiter eigentlich gar nichts mehr im Wege. Dazu möchte ich Dir, wenn Du das gestattest, herzlich gratulieren.

Gut, woran wir aber noch arbeiten müssen, ist, dass Du noch lernst, dass Du als Lehrer zumeist Beamter bist und  dass Du später, wenn Du Lehrer bist, die grundlegenden Prinzipien unserer rechtsstaatlichen Ordnung kennst. Denn als Lehrer solltest Du später Deinen Schülern nicht erklären, dass es den Art. 5 Abs. 1 und 2 unseres Grundgesetzes gar nicht gibt. Aber positiv ist, dass Du schon heute einen entsprechenden Test konzipiert hast, indem Du dann später prüfen kannst, ob Deine Schüler Deinem Unterricht folgen können:

Prüfungstext:
Okay, ein Aufsatz zum Thema "Der Lehrer - Ein harter Job in harten Zeiten". Kann ja alles stimmen, aber ich würde jetzt sagen "Thema verfehlt - 6!" Hier gehts um den Beschluss des Verfassungsgericht. Wenn man auf den Augenzwinkernden Hinweis auf den Link einen solchen Rechtfertigungsroman schreiben muss, dann ist das der Lesbarkeit hier nicht dienlich. Ich würde die Moderatoren bitten den Mist zu löschen/verschieben.

Aufgaben:
1. Fasse die wichtigsten Aussagen zusammen.
2. Analysiere, ob die im Text erbetene Handlungsempfehlung vollzogen werden darf.
3. Beurteile den Text als Ganzen.

@ Admin: Bitte streiche den von mir hier geschriebenen Mist, denn er schränkt Weberknecht offensichtlich in seinen aus Art. 1 Abs. 2 GG herrührenden Rechten ein.

[Weberknecht81]

Einfach nur zum Lachen diese Dünnhäutigkeit. Aber kennt man aus dem Bekanntenkreis. Nur soviel: Zum Thema Lesbarkeit/Übersichtlichkeit und Themenbezogenheit den Artikel 5 GG zu zitieren.... Herrje, gehts noch ne Nummer steiler? Ansonsten schließe ich mich erneut an. Löscht bitte den Mist, bevor noch weitere Lehrkörper sich genötigt fühlen und am Ende den Gerichtshof in Den Haag anrufen. Dies war nicht meine Intention

[blauesviereck]

Treppenwitz der Geschichte: Gast Weberknecht rüffelt Swen. Swen möge zum Thema Beschluss des Verfassungsgerichts zurückkehren. ROFL

[Opa]

Vorsicht, VT: Waren „ratlos955“ und „weberknecht81“ möglicherweise bezahlte Trolle eines oder mehrerer Besoldungsgesetzgeber/s?

An der Stelle mal wieder ein herzliches ♥️Dankeschön♥️ an Swen, der hier unermüdlich dafür sorgt, dass auch eher passive Kollegen sich mit dieser komplexen Thematik auseinandersetzen und zumindest ansatzweise verstehen, worum es geht. Ein paar verlorene Schäfchen wird es immer geben, aber als Pädagoge kennt man das

[SwenTanortsch]

Gern geschehen, ihr beiden!

Auf der Niedersachsen-Seite geht es angestoßen von der hiesigen GEW zurzeit um die Frage der altersdiskriminierenden Besoldung, die zwar ggf. in den einzelnen Rechtskreisen als geklärt angesehen wird und das womöglich auch ist (Du hast ja auf die Entwicklung im Bund und in NRW hingewiesen, Opa). Dennoch dürfte es nicht schaden - auch wenn die Chance auf Nachzahlungen insgesamt wohl eher gering ist -, auch diesbezüglich Widerspruch einzulegen. Die GEW hat dafür zwei Vorlagen erstellt, die mit wenig Aufwand an den eigenen Rechtskreis angepasst werden können. Hier die Mail:

Liebes Mitglied,

das Jahr 2022 geht langsam dem Ende entgegen und wir – die Vorsitzenden der GEW Niedersachsen – möchten uns ganz herzlich für deine Treue bedanken.

Es waren enorm anstrengende Monate, in denen sich der gesamte Bildungssektor nicht nur erneut mit der Corona-Pandemie auseinandersetzen musste, sondern auch mit einem Personal- und Ressourcenmangel, der vielerorts zu einer Art negativem „Normalfall“ geworden ist. Damit sich die GEW und die Beschäftigten aller Bildungsbereiche weiterhin gegen die bestehenden Missstände zur Wehr setzen können, braucht es nicht nur viel Kraft und Engagement, sondern bisweilen auch Phasen der Ruhe.

Daher wünschen wir dir und deinen Angehörigen zu den Feiertagen und zum Jahreswechsel einige schöne Stunden und möglichst viel Erholung! Im Jahr 2023 wird unser Kampf für bessere Rahmenbedingungen im Bildungswesen dann mit voller Kraft weitergehen.

Eine letzte Bitte noch:
Wer als Beamt*in im Landesdienst steht, ist auch in diesem Jahr aufgefordert, gegebenenfalls mit dem Musterschreiben der GEW Widersprüche einzulegen: einerseits in Bezug auf eine Altersdiskriminierung und andererseits wegen der Amtsangemessenheit der Alimentation. Informationen und Vorlagen sind hier zu finden: www.gew-nds.de/aktuelles/detailseite/amtsangemessenheit-der-besoldung

Herzliche Grüße

Vgl. auch https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,119164.0.html Die Beiträge von Eike1966 sind sachlich zwar recht anspruchsvoll, aber unbedingt lesenswert!

[Versuch]

Ist es sinnvoll diesen Widerspruch auch in anderen Bundesländern einzulegen?
Verweist man dann auch auf Gerichtsverfahren in Niedersachsen oder 8st das nicht statthaft und würde abgeschmettert?

[SwenTanortsch]

In beiden Anträgen sollten der Adressat (also das NLBV) und das Gesetz, gegen das sich der Widerspruch richtet, angepasst werden, wenn der Rechtskreis nicht das Land Niedersachsen ist. Auch sollte man die Schreiben vorsorglich in zwei verschiedenen Kuverts versenden, ggf. auch im Datum mit mindestens einem Tag Unterschied. Entsprechend könnten die Schreiben offensichtlich wie folgt geändert werden, wobei auch die Hinweise, die ich in diesem Beitrag gebe, keine professionelle Rechtsberatung ersetzen, die in Zweifel immer heranzuziehen ist. Denn ich habe weder die Besoldungsgesetze in allen Rechtskreisen geprüft, noch habe ich die dortige Rechtsprechung und die weitere Entwicklung im Einzelnen betrachtet. Da sich die ungeklärte Frage der Statthaftigkeit von entsprechenden Widersprüchen auch (und gerade) auf das Datum erstreckt, an dem sie gestellt wurden und werden, kann ich insbesondere auch nichts Verbindliches dazu sagen, ob die so wie nachfolgend vorgesehene Regelung zweier Widersprüche, von denen der erste noch nicht beschieden ist, hinreichend ist. Wie gesagt der gesamte Themenkomplex ist reichlich schwierig, sodass, wer sich unsicher hinsichtlich seiner Entscheidungen ist, immer einen Rechtsanwalt hinzuziehen sollte. Auf die verlinkten Beiträge in dem gestern hier geschriebenen Post weise ich zugleich ebenfalls noch einmal hin:

Erstantrag:

An ...........


Personalnummer:


Widerspruch wegen Altersdiskriminierung


Sehr geehrte Damen und Herren,
auch nach Inkrafttreten des neuen ...... besteht die altersdiskriminierende Benachteiligung fort, da auch nach dem neuen Gesetz Gehaltssteigerungen für sehr lange Zeiträume vorgesehen sind und damit nicht, wie vom EuGH verlangt, „bessere Arbeit“, sondern das Lebensalter honoriert wird. Rein vorsorglich lege ich daher Widerspruch ein und mache Ansprüche auf Entschädigung und Schadenersatz geltend.

Zur 2-Monats-Frist des § 15 Abs. 4 AGG sei folgendes angemerkt: Diese beginnt nach der Rechtsprechung des BVerwG im Falle einer unsicheren Rechtslage, wie sie auch hier gegeben ist, nach Verkündung einer höchstrichterlichen Entscheidung. Eine solche gibt es zu der Frage der Zulässigkeit überlanger Steigerungszeiträume bisher nicht, die Frist hat damit noch nicht zu laufen begonnen.

Da die Frage des Fortbestehens der Altersdiskriminierung nicht abschließend geklärt ist, rege ich an, meine Widersprüche vorläufig nicht zu bescheiden, sondern eine höchstrichterliche Entscheidung abzuwarten.

Mit freundlichen Grüßen


Folgeantrag:

An ...........


Personalnummer:


Widerspruch wegen Altersdiskriminierung


Sehr geehrte Damen und Herren,
ich hatte mit Schreiben vom .... [Datum des Erstantrags einfügen] Widerspruch gegen die Höhe meiner Bezüge eingelegt und einen Verstoß gegen das Verbot der Altersdiskriminierung beanstandet. Sie haben mir jetzt
mitgeteilt, dass Sie diesen Widerspruch als erledigt ansehen. Dem widerspreche ich. Eine altersdiskriminierende Benachteiligung besteht fort, da auch nach dem neuen Gesetz Gehaltssteigerungen für sehr lange Zeiträume vorgesehen sind und damit nicht, wie vom EuGH verlangt, „bessere Arbeit“, sondern das Lebensalter honoriert wird. Rein vorsorglich lege ich hiermit nochmals Widerspruch ein und mache Ansprüche auf Entschädigung und Schadenersatz geltend.

Zur 2-Monats-Frist des § 15 Abs. 4 AGG sei folgendes angemerkt: Diese beginnt nach der Rechtsprechung des BVerwG im Falle einer unsicheren Rechtslage, wie sie auch hier gegeben ist, nach Verkündung einer höchstrichterlichen Entscheidung. Eine solche gibt es zu der Frage der Zulässigkeit überlanger Steigerungszeiträume bisher nicht, die Frist hat damit noch nicht zu laufen begonnen.

Da die Frage des Fortbestehens der Altersdiskriminierung noch nicht höchstrichterlich geklärt ist, rege ich an, meine Widersprüche vorläufig nicht zu bescheiden, sondern den Ausgang der anhängigen Verfahren abzuwarten.

Mit freundlichen Grüßen