Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1522092 times)

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4080 am: 02.01.2023 10:36 »
Ich frage mich, ob die Begründung des Deutschen Richter Bundes BW in Bezug auf die R-Besoldung analog auf die A-Besoldung bei Lehrkräften anwendbar ist? Um wie viel Geld würde es sich ungefähr bei einer A13 Stelle handeln? Ist es schlimm, wenn man den Widerspruch nicht bis 31. Dezember 2022 eingereicht hat? Die Gewerkschaften in Baden-Württemberg haben dazu meines Wissens bislang auch wenig bis gar nichts veröffentlicht.

Ja, die Begründung ist anwendbar.

Der höhere Dienst und die R-Besoldung hätten meiner Ansicht nach - ohne genaue Berechnung locker 300-500 Euro mehr Grundbesoldung im Monat nötig, um vernünftige Abstände zwischen den Ämtern einzuhalten, die jetzt durch die ganzen Stellenanhebungen und Zuschläge im mittleren und unteren gehobenen Dienst eingeebnet wurden.

Durch das 4-Säulen-Modell wird die Berechnung nun etwas komplexer.
Für 2023 Widerspruch einlegen.

ursus

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4081 am: 02.01.2023 11:54 »
Zitat von: Jepsen am 02.01.2023 01:23
"Ich frage mich, ob die Begründung des Deutschen Richter Bundes BW in Bezug auf die R-Besoldung analog auf die A-Besoldung bei Lehrkräften anwendbar ist? Um wie viel Geld würde es sich ungefähr bei einer A13 Stelle handeln? Ist es schlimm, wenn man den Widerspruch nicht bis 31. Dezember 2022 eingereicht hat? Die Gewerkschaften in Baden-Württemberg haben dazu meines Wissens bislang auch wenig bis gar nichts veröffentlicht."
N. m. E. beträgt der (für nahezu alle 17 Besoldungsgesetzgeber maßgebliche) Fehlbetrag ca. 450,- Euro mtl. netto!
Zumindest nach der Auffassung (von den Juristen) der Schleswig – Holsteinischen Landesregierung müsste der  Fehlbetrag (hin zu einer verfassungskonformen Besoldung)  für alle  Besoldungsgruppen von A4, bis einschließlich hin zum Staatssekretär im jeweiligen Haushalts- und Kalenderjahr  entsprechend gelten. (Vergl. Gegengutachten des Finanzministeriums des Landes Schleswig-Holstein zum Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Schleswig-Holsteinischen Landtages.
https://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/umdrucke/07300/umdruck-19-07321.pdf

1.1 Anhebung der Grundbesoldung für alle Beamtinnen und Beamte
Der rechnerische Fehlbetrag der Besoldung aus dem untersten Amt der Besoldungsordnung in der ersten Erfahrungsstufe (dieses Amt dient als Maßstab des Bundesverfassungsgerichts bei der Ermittlung des notwendigen Abstands zur Grundsicherung) beziffert sich nach unseren (zwischenzeitlich aktualisierten) Ermittlungen auf ca. 475 € (siehe dazu auch die Erläuterung der veränderten Beträge in dem gesonderten Vorschlag zur Aktualisierung des Gesetzentwurfs in Anlage 3 des Schreibens) monatlich für die vierköpfige Alleinverdienerfamilie. Um das vom Bundesverfassungsgericht postulierte Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen zu wahren, müsste die Grundbesoldung für alle Besoldungsempfängerinnen und Besoldungsempfänger (d. h. bis zur Ministerebene hinauf) monatlich um diesen Betrag erhöht werden. Hieraus würden sich jährliche strukturelle Mehrausgaben in Höhe von ungefähr 364 Millionen € ergeben. Für Besoldungsempfänger in der Besoldungsgruppe A 6, zweite Erfahrungsstufe, würde dies eine Erhöhung des Grundgehalts in Höhe von ca. 19 Prozent ergeben. In der Besoldungsgruppe A 9, vierte Erfahrungsstufe, läge der prozentuale Gehaltszuwachs immer noch bei ca. 16 Prozent.
… Zugleich zwingen (!) die beiden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zur Alimentation Bund und Länder jetzt (!) zum Handeln und zur Beseitigung eines verfassungswidrigen Zustands in Bezug auf die Alimentation der Beamtinnen und Beamten…)
   
Dem ist für alle 17 Besoldungsgesetzgeber nichts Weiteres hinzu zu fügen!


foo

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4082 am: 02.01.2023 19:59 »
@Bastel, zu Deiner Antwort #4076:

Das Forum habe ich bereits nach verschiedenen Suchbegriffen durchsucht, jedoch bin leider noch nicht fündig geworden.
Könntest Du bitte etwas näher eingrenzen, wo ich die entsprechenden Beiträge finden kann?

Krazykrizz

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4083 am: 02.01.2023 23:53 »
Frohes neues Jahr Ihr Lieben!

Ich hatte die letzten Tage genüsslich die Diskussion hier verfolgt und immer wieder kam das Argument (sinngemäß): "Wenn der Papa in A6 mit vier Kindern in Düsseldorf mehr bekommt als der Single-Richter im Sauerland, ist das Besoldungssystem kaputt."

Nein, denn genauso ist es gedacht. Wenn Euch das komisch vorkommt, habt Ihr die "hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums" nicht verstanden. Besoldung ist - wie es im alten, leider gelöschten Forum jemand zutreffend ausdrückte - eigentlich nur eine bessere Sozialhilfe für Staatsdiener.

Sprich: Es kommt auf den Bedarf an, der von der Familiengröße und der Wohnsituation abhängt. Bei "Hartz IV" gibt es auch die Variablen "Wohnung" und "Familie". Da beschwert sich auch kein alleinstehender Grundsicherungsbezieher in Bad Berleburg, dass der andere Arbeitslose mit Frau und drei Kindern in Köln mehr Geld bekommt als er.

Das heißt: Vergleiche einen A6er mit Kindern am gleichen Wohnort mit einem A6er ohne Familie am gleichen Wohnort. Vergleiche einen B4er mit Kindern am gleichen Wohnort mit einem B4er ohne Familie am gleichen Wohnort. Aber vergleiche nicht einen A6er mit vielen Kindern in Köln mit einem B4er-Single in Bad Berleburg.

Das wiederum führt uns zu dem Gedanken, den bereits 1985 das Bundesverwaltungsgericht hatte: Die Kinderzuschläge müssen mit dem Amt steigen! Das war übrigens der Vorlagebeschluss, der dann zum Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 22.03.1990 (BVerfGE 81, 363) führte. Dort blieb die Frage aber leider ungeklärt.

Bedeutet: Der B4er müsste für sein viertes Kind mehr dazu bekommen als der A6er für das vierte Kind. Dies ist aber grad nicht der Fall.

Das ist bis heute eine offene, ungeklärte Baustelle im Besoldungsrecht.

Jepsen

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4084 am: 03.01.2023 01:35 »
Ich frage mich, ob die Begründung des Deutschen Richter Bundes BW in Bezug auf die R-Besoldung analog auf die A-Besoldung bei Lehrkräften anwendbar ist? Um wie viel Geld würde es sich ungefähr bei einer A13 Stelle handeln? Ist es schlimm, wenn man den Widerspruch nicht bis 31. Dezember 2022 eingereicht hat? Die Gewerkschaften in Baden-Württemberg haben dazu meines Wissens bislang auch wenig bis gar nichts veröffentlicht.

Ja, die Begründung ist anwendbar.

Der höhere Dienst und die R-Besoldung hätten meiner Ansicht nach - ohne genaue Berechnung locker 300-500 Euro mehr Grundbesoldung im Monat nötig, um vernünftige Abstände zwischen den Ämtern einzuhalten, die jetzt durch die ganzen Stellenanhebungen und Zuschläge im mittleren und unteren gehobenen Dienst eingeebnet wurden.

Durch das 4-Säulen-Modell wird die Berechnung nun etwas komplexer.
Für 2023 Widerspruch einlegen.

Vielen Dank für Deine Antwort!

Würde das Thema "amtsunangemessene Alimentation" auch für pensionierte Beamte = Versorgungsempfänger in z. B. A12 gelten?

Nur, dass ich es richtig verstehe: Widerspruch einlegen heißt nicht, dass man einen juristischen Prozess lostritt, sondern das ist einfach ein formaler Verwaltungsakt, oder? Sorry, wir haben das noch nie gemacht, deshalb die Frage.

Und was mir noch einfiel: Eigentlich müsste man ja auch Widerspruch gegen die Kostendämpfungspauschale bei jedem Bescheid der Beihilfestelle einlegen, oder?

clarion

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4085 am: 03.01.2023 09:15 »
Hallo Krazykrizz,

ergänzend zu deinen Ausführungen möchte ich gleichwohl anmerken, dass laut bisheriger Rechtsprechung die Grundbesoldung für eine 4K- Familie reichen muss. Zudem bezieht sich das Abstandsgebot auch auf die Grundbesoldung. Insofern ist die Steuerung der Besoldungshöhe durch Zulagen auch erst ab dem dritten Kind angezeigt. Und die implizite Annahme,  dass der Partner 20.000 Euro zum Familienunterhalt beiträgt, ist da m.E. auch nicht zulässig.

Man kann das Besoldungssystem natürlich grundsätzlich umbauen und Alles über bedarfsgerechte Zuschläge regeln wollen, dieses muss jedoch begründet werden. Die Begründung 'ist billiger ' ist da nicht ausreichend.

Malkav

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4086 am: 03.01.2023 09:39 »
Man kann das Besoldungssystem natürlich grundsätzlich umbauen und Alles über bedarfsgerechte Zuschläge regeln wollen, dieses muss jedoch begründet werden. Die Begründung 'ist billiger ' ist da nicht ausreichend.

Dem möchte ich doch widersprechen.

Das BVerfG (Urteil vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04) hat festgestellt, dass es sich bei "Zulagen zur Beamtenbesoldung um eine Detailregelung [handelt], die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist."

Das Zulagen also nur Details regeln können sollen, impliziert nach meinem Verstädnis, dass der weit überwiegende Teil der Besoldung (bei einer vierköpfigen Familie) aus der Grundbesoldung zu leisten ist. Andernfalls würden die Zulagen zu einem weiterem Nebengehalt (was z.B. in SH durch die Erhöhung der Familienzuschläge und der Einführung des Familienergänzungszuschlages geschehen ist), was dem Sinn einer Detailregelung widerspricht.

Am Beispiel SH sieht das dann wie folgt aus:

Grundbesoldung A6 Stufe 2 inkl allg. Stellenzulage und anteiliger Sonderzahlung: 2.640,20 €/Monat
Zuschläge inkl. anteiliger Sonderzahlung: 1.027,21 EUR/Monat

Also machen die Zuschläge schonmal locker flockig über ein Viertel der Gesamtbruttobesoldung (28%) aus. Ob man da noch von einer "Detailregelung" sprechen kann? Dass die Werte zur sozialen Grundsicherung im Gesetzgebungsverfahren natürlich auch noch alle grob falsch bemessen wurden und (selbst in der Logik des Gesetzes) der Familienergänzungszuschlag eigentlich viel höher liegen müsste, kann mal außer Betrachtung bleiben :-)

Ozymandias

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« Antwort #4087 am: 03.01.2023 11:35 »
Ich frage mich, ob die Begründung des Deutschen Richter Bundes BW in Bezug auf die R-Besoldung analog auf die A-Besoldung bei Lehrkräften anwendbar ist? Um wie viel Geld würde es sich ungefähr bei einer A13 Stelle handeln? Ist es schlimm, wenn man den Widerspruch nicht bis 31. Dezember 2022 eingereicht hat? Die Gewerkschaften in Baden-Württemberg haben dazu meines Wissens bislang auch wenig bis gar nichts veröffentlicht.

Ja, die Begründung ist anwendbar.

Der höhere Dienst und die R-Besoldung hätten meiner Ansicht nach - ohne genaue Berechnung locker 300-500 Euro mehr Grundbesoldung im Monat nötig, um vernünftige Abstände zwischen den Ämtern einzuhalten, die jetzt durch die ganzen Stellenanhebungen und Zuschläge im mittleren und unteren gehobenen Dienst eingeebnet wurden.

Durch das 4-Säulen-Modell wird die Berechnung nun etwas komplexer.
Für 2023 Widerspruch einlegen.

Vielen Dank für Deine Antwort!

Würde das Thema "amtsunangemessene Alimentation" auch für pensionierte Beamte = Versorgungsempfänger in z. B. A12 gelten?

Nur, dass ich es richtig verstehe: Widerspruch einlegen heißt nicht, dass man einen juristischen Prozess lostritt, sondern das ist einfach ein formaler Verwaltungsakt, oder? Sorry, wir haben das noch nie gemacht, deshalb die Frage.

Und was mir noch einfiel: Eigentlich müsste man ja auch Widerspruch gegen die Kostendämpfungspauschale bei jedem Bescheid der Beihilfestelle einlegen, oder?

Ein Widerspruch ist ein Rechtsbehelf und damit auch ein juristischer Vorgang.

Auch Versorgungsempfänger können betroffen sein.
Hier muss der Widerspruch minimal anders formuliert werden. https://www.vbe-bw.de/wp-content/uploads/2021/05/VBE-Musterschreiben-Nr.-2.pdf war für 2021 ein öffentlich zu Verfügung gestellter Widerspruch für Versorgungsempfänger.

Bei der Kostendämpfungspauschale in BW gibt es auch ein anhängiges Verfahren. Hier lohnt sich ein Streit wegen dem geringen Streitwert aus meiner Sicht eher nicht.

Das 4-Säulen-Modell wurde mit Absicht so konstruiert, dass A12, A13 und co. leer ausgehen.

Manche haben bis zu 50.000 Euro seit 2014 nachgezahlt bekommen. Die Verfahren ob ruhender Widerspruch oder Klage dauern ewig und wer es nicht macht, ist halt zufrieden. Der darf sich dann aber auch nicht in 5-7 Jahren ärgern, wenn vielleicht doch wieder Nachzahlungen kommen. Deshalb einfach jedes Jahr Widerspruch einlegen. Zeitaufwand und Kosten sind mickrig im Vergleich zu dem was einem entgehen kann.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4088 am: 03.01.2023 12:14 »
Man kann das Besoldungssystem natürlich grundsätzlich umbauen und Alles über bedarfsgerechte Zuschläge regeln wollen, dieses muss jedoch begründet werden. Die Begründung 'ist billiger ' ist da nicht ausreichend.

Dem möchte ich doch widersprechen.

Das BVerfG (Urteil vom 06.03.2007 - 2 BvR 556/04) hat festgestellt, dass es sich bei "Zulagen zur Beamtenbesoldung um eine Detailregelung [handelt], die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist."

Das Zulagen also nur Details regeln können sollen, impliziert nach meinem Verstädnis, dass der weit überwiegende Teil der Besoldung (bei einer vierköpfigen Familie) aus der Grundbesoldung zu leisten ist. Andernfalls würden die Zulagen zu einem weiterem Nebengehalt (was z.B. in SH durch die Erhöhung der Familienzuschläge und der Einführung des Familienergänzungszuschlages geschehen ist), was dem Sinn einer Detailregelung widerspricht.

Am Beispiel SH sieht das dann wie folgt aus:

Grundbesoldung A6 Stufe 2 inkl allg. Stellenzulage und anteiliger Sonderzahlung: 2.640,20 €/Monat
Zuschläge inkl. anteiliger Sonderzahlung: 1.027,21 EUR/Monat

Also machen die Zuschläge schonmal locker flockig über ein Viertel der Gesamtbruttobesoldung (28%) aus. Ob man da noch von einer "Detailregelung" sprechen kann? Dass die Werte zur sozialen Grundsicherung im Gesetzgebungsverfahren natürlich auch noch alle grob falsch bemessen wurden und (selbst in der Logik des Gesetzes) der Familienergänzungszuschlag eigentlich viel höher liegen müsste, kann mal außer Betrachtung bleiben :-)

Im Endeffekt habt ihr alle drei Recht und Unrecht, so wie ich mit diesen Zeilen Recht und Unrecht habe - denn die verfassungsrechtlichen Gestaltungsdirektive des Art. 33 Abs. 5 GG ist ob des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Gesetzgeber verfügt, für eine Vielzahl von gesetzlichen Gestaltungsvarianten offen (auch für das Zwei-Verdiener-Modell, mit eventuell möglichen Folgen, die heute noch im Nebel liegen), solange das unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums geschieht bzw. bei besonders wesentlichen Grundsätzen wie dem Alimentationsprinzis unter deren Beachtung. So, wie die heutige Besoldungsstruktur in allen 17 Rechtskreisen noch aufgebaut ist, ist das familienbezogene Zulagenwesen offensichtlich verfassungswidrig, die von Dir gerade genannten Auswüchse sind verfassungsrechtlich deshalb auch nicht zu rechtfertigen - jedenfalls solange, wie ein Zwei-Verdiener-Modell nicht sachgerecht begründet wird oder werden kann. Die überkommene Besoldungsstruktur könnte aber sicherlich unter Beachtung des Alimentationsprinzips auch stärker auf Zulagen hin ausgerichtet werden - dabei hätte eine solche Novellierung aber zu beachten, dass die Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang anknüpft, dass also jede Veränderung ebenso das Leistungsprinzip aus Art. 33 Abs. 2 GG zu beachten hat. Ganz egal also, für welche Gestaltungsvariante(n) sich der Gesetzgeber entscheidet, unumstößlich wird bleiben, dass die "Organisation der öffentlichen Verwaltung [...] darauf ab[stellt], dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen." (Rn. 43 der aktuellen Entscheidung) Sofern aber das Leistungs- und Laufbahnprinzip beachtet wird - die Fertilität fällt bislang nicht (mehr) unter beide Prinzipien, da die Zeiten, als das der Fall war (wenn auch im Beamtenrecht nicht unmittelbar ), zum Glück lange vorbei sind, sodass man eventuell auch nicht unbedingt mittelbar an jene Zeiten anknüpfen wollen sollte, insbesondere wenn man in anderen Kontexten gerne Armbinden trägt -, können stärker nach Leistung differenzierende gesetzliche Regelung insbesondere mit zunehmend höherer Besoldungsgruppe - da mit zunehmender Höhe eine zunehmende Leistung zu erwarten ist - durchaus gestattet sein. Das Bundesverfassungsgericht hat hierzu Möglichkeiten und Grenzen ganz zu Beginn seines Rechtsprechungswandels in der Entscheidung BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 - betrachtet. Diese Entscheidung ist insofern wiederkehrend auch in eurer Diskussion weiterhin lesenswert: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/02/ls20120214_2bvl000410.html

Versuch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4089 am: 03.01.2023 16:56 »
Du hast die Befürchtung, dass es ein 2 verdiener Modell zukünftig negativ für die Besoldung wird?

Ozymandias

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4090 am: 03.01.2023 17:09 »
Frohes neues Jahr Ihr Lieben!

Ich hatte die letzten Tage genüsslich die Diskussion hier verfolgt und immer wieder kam das Argument (sinngemäß): "Wenn der Papa in A6 mit vier Kindern in Düsseldorf mehr bekommt als der Single-Richter im Sauerland, ist das Besoldungssystem kaputt."

Ist zwar ein populistisches Argument, aber trifft trotzdem den Nagel auf den Kopf. Die Qualität des Rechtsstaates nimmt ab und knappe Ressourcen werden nicht effizient eingesetzt, um bspw. besseres Personal zu gewinnen, stattdessen werden Kinder großzügig alimentiert. Da muss man eben eine andere Lösung finden und kinderreiche Beamte mit dem Kindergeld/Kinderzuschlag oder sonstiges füttern, dann kommt das Geld aus einem anderen Topf.

Ich musste für Familienmitglieder mehrere Prozesse führen und die Qualität der Gerichte war teilweise unterirdisch. Rechenfehler, fehlerhafte elektronische Signaturen von Urteilen, etc.

Als Bürger unterliegt man sowieso schon strengen Fristen und Prozessordnungen, da ist es wirklich nicht hilfreich, wenn so gepfuscht wird.

Baden-Württemberg

Zitat
Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern verdient
zum Berufseinstig im niedrigsten Eingangsamt
(A 7) in der 1. Erfahrungsstufe nunmehr insgesamt
4.538,81 € (2.769,20 € [Grundgehalt] + 82,69 €
[Amtszulage] + 158,80 € [Ehezuschlag] + 138,84 €
+ 50 € [1. Kind] + 138,84 € + 450 € [2. Kind] +
750,44 € [3. Kind]) und damit geringfügig (280 €)
weniger als ein lediger Richter Staatsanwalt zu Be-
rufsbeginn mit 4.819,92 €. Sollte der erstgenannte
Beamte sogar 4 Kinder haben (+ weitere
750,44 €), verdient er mit 5.289,25 € sogar mehr
als ein lediger planmäßiger Richter (R 1 in der
3. Erfahrungsstufe: 5.211,60 €). Dem Beamten
des niedrigsten Eingangsamtes, der im Übrigen ab
dem fünften Kind mehr Familienzuschlag als
Grundgehalt erhält
, sei ein solches Einkommen
gegönnt.

Einmalzahlungen und teilweise gigantische Familienzuschlägen hat man auch deshalb gewählt, um Pensionäre leer ausgehen zu lassen.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4091 am: 03.01.2023 17:44 »
Du hast die Befürchtung, dass es ein 2 verdiener Modell zukünftig negativ für die Besoldung wird?

Darin liegt sein Zweck und Ziel - und es ist bislang allenthalben dort, wo es eingeführt worden ist, also in Schleswig-Holstein, Rheinland-Pfalz, Niedersachsen und Bremen (in Bayern ist es weiterhin in Planung) verfassungwidrig eingeführt worden, wie nicht zuletzt die Wissenschaftlichen Dienste der Parlamente in Schleswig-Holstein und Niedersachsen es recht deutlich festgestellt haben - Rheinland-Pfalz hat es geschafft, seine entsprechende Gesetzestätigkeit so geräuschlos zu vollziehen, dass das bislang offensichtlich keinen wirklich interessiert; die Frage, wie das mit Bremen auch in Hinsicht auf die angekündigte Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist oder werden wird, werden wir eventuell im Verlauf des Jahres beantwortet bekommen (wenn ich auch eher davon ausgehe - wie dargelegt -, dass das noch nicht geschehen wird, vgl. meinen Beitrag von heute morgen unter https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.3225.html).

Krazykrizz

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4092 am: 03.01.2023 23:09 »
Hallo Krazykrizz,

ergänzend zu deinen Ausführungen möchte ich gleichwohl anmerken, dass laut bisheriger Rechtsprechung die Grundbesoldung für eine 4K- Familie reichen muss. Zudem bezieht sich das Abstandsgebot auch auf die Grundbesoldung.

Das ist nur begrenzt richtig. Das Bundesverfassungsgericht hat es bisher gebilligt bzw. akzeptiert, dass die Grundbesoldung darauf zugeschnitten ist, den Bedarf einer vierköpfigen "Modellfamilie" im Wesentlichen sicherzustellen. Es billigt dem Gesetzgeber aber auch den weiten Gestaltungsspielraum zu, von diesem Modell abzurücken. Es ist halt ein Rechenmodell des Gesetzgebers, nicht aber des Grundgesetzes.

Schon 2014 hatte der Verfassungsgerichtshof NRW darauf hingewiesen, dass eine Reduzierung der Besoldung erfolgen kann, wenn bei bestimmten Beamtengruppen (nach meinem Verständnis gemeint, aber nicht explizit ausgesprochen: diejenigen ohne Kinder) eine Überalimentation festgestellt wird.

Ich lebe gerade in einer guten Lage (A13, NRW, zwei Kinder, Mietenstufe IV, sind knapp 6.000 EUR netto). Ich weiß aber auch, dass die Kinderzuschläge und das Kindergeld irgendwann wegfallen und diese Beträge nichts zum Ruhegehalt beitragen. Ich finde das aber gerecht. Höhere Grundgehälter halte ich für unverschämt. Aber dazu hat wahrscheinlich jeder seine eigene Meinung.

VierBundeslaender

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4093 am: 04.01.2023 00:02 »
Das Problem scheint mir zu sein, dass sich Vosskuhle sehr systematisch mit den Besoldungsproblemen auseinandergesetzt hat und eine Systematik erarbeitet wurde. Auf Seiten der Legislative dagegen fehlen Personen mit der entsprechenden Macht, nun eine neue Systematik zu erarbeiten. Es sind ja zwei Ministerien, die sich streiten - das wäre eigentlich Kanzlersache. Also wird das ein Sammelsurium bleiben, bis irgendwann die Sache passt.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4094 am: 04.01.2023 00:35 »
Hallo Krazykrizz,

ergänzend zu deinen Ausführungen möchte ich gleichwohl anmerken, dass laut bisheriger Rechtsprechung die Grundbesoldung für eine 4K- Familie reichen muss. Zudem bezieht sich das Abstandsgebot auch auf die Grundbesoldung.

Das ist nur begrenzt richtig. Das Bundesverfassungsgericht hat es bisher gebilligt bzw. akzeptiert, dass die Grundbesoldung darauf zugeschnitten ist, den Bedarf einer vierköpfigen "Modellfamilie" im Wesentlichen sicherzustellen. Es billigt dem Gesetzgeber aber auch den weiten Gestaltungsspielraum zu, von diesem Modell abzurücken. Es ist halt ein Rechenmodell des Gesetzgebers, nicht aber des Grundgesetzes.

Schon 2014 hatte der Verfassungsgerichtshof NRW darauf hingewiesen, dass eine Reduzierung der Besoldung erfolgen kann, wenn bei bestimmten Beamtengruppen (nach meinem Verständnis gemeint, aber nicht explizit ausgesprochen: diejenigen ohne Kinder) eine Überalimentation festgestellt wird.

Ich lebe gerade in einer guten Lage (A13, NRW, zwei Kinder, Mietenstufe IV, sind knapp 6.000 EUR netto). Ich weiß aber auch, dass die Kinderzuschläge und das Kindergeld irgendwann wegfallen und diese Beträge nichts zum Ruhegehalt beitragen. Ich finde das aber gerecht. Höhere Grundgehälter halte ich für unverschämt. Aber dazu hat wahrscheinlich jeder seine eigene Meinung.

Das, was Du schreibst, ist für mich gut nachvollziehbar und logisch schlüssig - es weist aber in rechtlicher Hinsicht das Problem auf, das bereits zu Beginn hier im Länderforum umfangreich diskutiert worden ist: Im Besoldungsrecht geht es nicht um Gerechtigkeit, also einem moralischen Empfinden, sondern um rechtliche Normen, also um Sachgemäßheit. Wir als diejenigen, die keine Normgeber sind, dürfen uns hier in unseren Vorstellungen von unseren moralischen Wertvorstellungen und uns also von unseren Gerechtigkeitsempfindungen leiten lassen - der (Besoldungs-)Gesetzgeber darf das nicht: Er hat die vom Bundesverfassungsgericht konkretisierten Gewährleistungspflichten prozeduraler Art, die eine Schutzfunktion hinsichtlich der grundrechtsgleichen Rechte des Beamten darstellen, und die materiellen Folgen des Alimentationsprinzips als besonders wesentlicher Grundsatz des Berufsbeamtentums zu beachten. Insofern können wir höhere Grundgehaltssätze als unverschämt oder unbedingt nötig empfinden - der Gesetzgeber kann das nicht, sondern muss unter Berücksichtigung und hinsichtlich des Alimentationsprinzips unter Beachtung der Grundsätzes des Berufsbeamtentums seinen verfassungmäßigen Auftrag erfüllen und also das Dienstrecht im Sinne der sich aus Art. 33 Abs. 5 ergebenden Gestaltungsperspektive weiterentwickeln, soll heißen: Er muss innerhalb der von den Gesetzgebern heute zur Norm gemachten Besoldungssystematik und unter Beachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven zum Besoldungsrecht in allen 17 Rechtskreisen den Grundgehaltssatz deutlich erhöhen, da es ihm unter den von ihm selbst verabschiedeten Rechtsnormen nicht gestattet ist, ein entsprechend hohes Zuschlagswesen zu kreieren - denn das lässt sich weiterhin im Rahmen der eigenen Normen und der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven nicht hinreichend sachgerecht begründen, was insbesondere daran liegt, dass in allen Rechtskreisen weiterhin der Grundsatz des Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau deutlich bis eklatant verletzt ist. Das zeigen weiterhin der bekannte ZBR-Beitrag in Verbindung mit dem bekannten DÖV-Beitrag aus dem letzten Jahr, weshalb Ulrich Battis beide entsprechend als Beleg für seine unlängst erstellte Stellungnahme im sächsischen Gesetzgebungsverfahren herangezogen hat. Insofern können wir hier im Forum darüber diskutieren, was wir als gerecht oder ungerecht empfinden - rechtlich spielt das aber keine Rolle und bleibt von daher unerheblich, unabhängig davon, ob ich hier meine Gerechtigkeitsvorstellungen entfalte oder Du oder jemand drittes.