Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 1523305 times)

cyrix42

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4530 am: 26.07.2023 16:15 »
Mal ne halbwegs naive Frage: Hier wird ja immer damit argumentiert, dass aus „verfassungsrechtlich hergebrachte[n] Grundsätze[n] des Berufsbeamtentums“ eine entsprechende Alimentation folgen müsste, wie sie hier einige fordern. Die meisten Besoldungsgesetzgeber sehen das aber wohl — zumindest in der gewünschten Höhe und auch manchen Regelungen — anders. Gesetzt der Fall, dass die hiesigen Rechtsexperten doch im Recht liegen: Was müsste sich rechtlich ändern, damit die von den Legislativen beschlossenen Gesetze zur jeweiligen Besoldung rechtskonform sind? Ich meine, im Zweifelsfall eine Grundgesetzänderung wäre doch möglich; hier wird ja weder die Menschenwürde noch die Ordnung der BRD als Bundesstaat angegriffen, sondern „nur“ die Frage, was der Dienstherr seinen Beamten zu zahlen hat…

Nanum

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4531 am: 26.07.2023 16:35 »
Hallo,
@Swen
deinem Text stimme ich zu, bis auf den Leistungsgedanken. Dieser ist meiner Ansicht nach nicht vorhanden.
Die DP-Bündelung sowie "Erfahrungsstufen" sind starr (ja Leistungsstufe ich weiß, aber das ist auch NICHTS).
Heißt im schlimmsten Fall:

Man arbeitet z.B. als gD A9 E1 exakt das Gleiche wie jemand, der entweder A11 E8 oder gar A13 E8 ist.
Klar ist das vorher bekannt, das bestreite ich nicht. Aber wenn man auch nur eine einzige Gehirnzelle hat, fördert das nicht unbedingt den Leistungsgedanken, da ich ja nicht schneller befördert werde, wenn ich besser bin als eine objektive Vergleichsgruppe.
Für mich alles nur Ausflüsse von Sparmaßnahmen. Darum gibts ja in der B Besoldung auch keine "Erfahrungsstufen", da will man gleich die maximale Kohle.
Der öffentliche Dienst schafft es bestens, jeden total zu demotivieren. Hauptsache der hD und in den obersten Behörden gibts die richtig dicke Besoldung. Die halten aber nirgends das operative Geschäft am Laufen.

Hulbatsub

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4532 am: 26.07.2023 16:52 »
Und genau solche Ausführungen wie die von Nanum lassen mich einfach nur den Kopf schütteln. Wenn das Umfeld so schlimm und leistungsfeindlich ist. Wenn nur auf die „da oben“ geschimpft wird, die im berühmten Elfenbeinturm sitzen, wenn auch die Besoldung und die Fortkommensmöglichkeiten so bitter sind. Ja warum hält man sich dann noch in diesem Umfeld auf?
Wir haben einen Fachkräftemangel allerorts und in jedem Bereich, einen absoluten Bewerbermarkt. Und trotzdem wird lieber geschimpft, gejammert und lamentiert, in der Hoffnung, dass etwas passiert. Aber die Stelle wechseln oder gar raus aus dem ÖD, nein das macht man dann nicht.

Passive Leute, die alles über sich ergehen lassen, ohne Aktivitäten zu entfalten, nehme ich nicht ernst. Wenn auch nur ein Teil der Energie, der hier reingesteckt wird, in das eigene, positive Fortkommen umgemünzt würde, hätte man womöglich mehr davon.

Ich melde mich voraussichtlich nächstes Jahr wieder, der Stand wird wohl unverändert sein, möchte aber den Griesgrämigen noch etwas mitgeben. Königsweg in München ist eine hohe A-Besoldung gepaart mit einer Stadibauwohnung in der Maxvorstadt in bester Lage. Dann dem Normalo zu erklären, es müsste noch mehr Geld geben, obwohl man eine im Vergleich zum Privatmarkt lächerliche Miete zahlt, würde den Vogel wirklich abschießen. Aber für Erklärungen haben wir ja Swen, der dem Sprichwort „Papier ist geduldig“ eine ganz neue Bedeutung gibt.

Alles Gute weiterhin für den Kampf gegen Windmühlen. Wenn es tatsächlich mehr Geld geben sollte, denk ich bei meinem nächsten Kaltgetränk an euch.

Organisator

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4533 am: 26.07.2023 17:02 »
da ich ja nicht schneller befördert werde, wenn ich besser bin als eine objektive Vergleichsgruppe.

Denkfehler. Du wirst auch auf gebündelten Dienstposten nur dann befördert, wenn du besser bist als deine Vergleichsgruppe.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4534 am: 26.07.2023 18:24 »
Mal ne halbwegs naive Frage: Hier wird ja immer damit argumentiert, dass aus „verfassungsrechtlich hergebrachte[n] Grundsätze[n] des Berufsbeamtentums“ eine entsprechende Alimentation folgen müsste, wie sie hier einige fordern. Die meisten Besoldungsgesetzgeber sehen das aber wohl — zumindest in der gewünschten Höhe und auch manchen Regelungen — anders. Gesetzt der Fall, dass die hiesigen Rechtsexperten doch im Recht liegen: Was müsste sich rechtlich ändern, damit die von den Legislativen beschlossenen Gesetze zur jeweiligen Besoldung rechtskonform sind? Ich meine, im Zweifelsfall eine Grundgesetzänderung wäre doch möglich; hier wird ja weder die Menschenwürde noch die Ordnung der BRD als Bundesstaat angegriffen, sondern „nur“ die Frage, was der Dienstherr seinen Beamten zu zahlen hat…

Ganz so einfach ist das für die Dienstherrn nicht, cyrix, da es sich bei dem Recht auf eine amtsangemessene Alimentation um ein sog. "grundrechtsgleiches Recht" handelt, was bedeutet, dass es nicht direkt in einem der Artikel des Grundgesetzes zu finden ist, jedoch hat das Bundesverfassungsgericht in der Vergangenheit festgestellt, dass der Anspruch von Beamten auf Dienstbezüge in seinem Kernbestand als eine so starke, im öffentlichen Recht wurzelnde Rechtsposition gedacht ist, dass sie dem Privateigentum im Sinne des Art. 14 Abs. 1 GG an einer Sache oder einer Forderung nahekommt. Der Dienstherr hat hier also ein grundrechtsgleiches Recht zu beachten, wenn er entsprechend dem Art. 33 Abs. 5 handelt, der lautet: "Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln."

Dabei hat er sich nun der Tatsache zu stellen, dass das Alimentationsprinzip als ein besonders wesentlicher Grundsatz des Berufsbeamtetums zu betrachten ist, der als solcher vom Gesetzgeber nicht nur zu berücksichtigen, sondern zu beachten ist. In diesem Sinne hat das Bundesverfassungsgericht erst unlängst wieder in seiner Entscheidung zum Streikverbot von Beamten unmissverständlich herausgestellt: "Deshalb ist die Folgerung unabweisbar, dass die Sicherung eines angemessenen Lebensunterhalts als ein besonders wesentlicher hergebrachter Grundsatz anzusehen ist, zu dessen Beachtung der Gesetzgeber verpflichtet ist" (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -,  Rn. 123; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/06/rs20180612_2bvr173812.html)

Entsprechend sehen die Dienstherrn die jeweiligen grundrechtsgleichen Ansprüche der Beamten nicht anders als das Bundesverfassungsgericht - sie legen nur die seit 2012 erfolgten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts wiederkehrend sachwidrig und sachfehlerhaft aus, was dazu führt, dass das Bundesverfassungsgericht ihnen seit 2015 zunehmend engere Fesseln anlegt, als deren Folge das Besoldungsniveau, das für eine amtsangemessene Alimentation notwendig ist, zunehmend größer wird - und dagegen können die Dienstherrn tatsächlich nur eines machen: sich wieder in den Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung zurückbegeben, also die vom Bundesverfassungsgericht in den letzten 65 Jahren ausgeformten hergebrachten Grundsätze mitsamt ihrer Folgen zu respektieren und zu achten, um so zur Gewährung einer amstangemessenen Alimentation zurückzukehren. Eine andere Möglichkeit haben sie innerhalb unserer Rechtsordnung nicht - es sei denen sie würden die Art. 33 Abs. 5 GG, den ich oben zitiert habe, abschaffen und damit auch das Berufsbeamtentum.

Solange sie das aber nicht tun, das Berufsbeamtentum also nicht abschaffen, sind sie offensichtlich allesamt gezwungen, im unterschiedlich hohen Maße die Grundgehaltssätze anzuheben, da sich in allen 17 Rechtskreisen weiterhin nicht nur, aber gerade auch das Mindestabstandsgebot als deutlich bis eklatant verletzt darstellt. Denn da sich zugleich neben dem Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG regelmäßig ebenso das Leistungsprinzip aus Art. 33 Abs. 2 GG als verletzt herausstellt, der lautet: "Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte", zeigen sich zumindest die Besoldungsordnungen A, B und R als systematisch verletzt. Und da das Bundesverfassungsgericht seine Rechtsprechung seit 2012 in einer immer weiter ausgeformten Besoldungsodgmatik, deren Grundsätze regelmäßig sachlich aufeinander verweisen, erneuert hat und das Ergebnis sich also ein in sich geschlossenes Rechtsinstitut darstellt, darf man davon ausgehen, dass das Bundesverfassungsgericht auch zukünftig von seinen das Verfassungsrecht konkretisierenden Ansichten nicht abweichen wird: Die Besoldungsgesetzgeber können sich wieder in der Verfassungsrecht fügen und ihren verfassungsrechtlichen Bindungen gerecht werden - oder es wird sich der sich seit 2016 stark beschleunigte Klagekreislauf als Folge immer weiterer Klagen zunehmend weiter drehen, was den oben genannten Prozess praktisch zwangsläufig verstetigt: Durch die immer kleinschrittigeren Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts wird der heute bereits recht stark eingeschränkte weite Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers immer schmaler, was fast zwangsläufig zu einem zunehmend höheren Besoldungsniveau führt, dass er zur Gewährung der amtsangemessenen Alimentation zu grantieren hat. Hier liegt die Crux, die die Besoldungsgesetzgeber durch ihren länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruch, von dem Ulrich Battis spricht, nicht aus der Welt schaffen können.

@ Nanum

"Leistung" meinte ich hier gar nicht so sehr im Sinne des Leistungsprinzips, sondern ich gehe davon aus, dass ich über meine Qualifikation als Beamter hinaus das eine oder andere in meinem Leben gemacht habe, was mit dazu geführt haben dürfte, dass ich mich heute im höheren Dienst tummeln darf - und zugleich dürfte auch ich wiederkehrend in meinem Leben Glück gehabt haben, um dahinzukommen, und sei es auch nur, die Erlaubnis zu erwirken, die "Leistung" in Qualifizierungssituationen zeigen zu dürfen und abrufen zu können. Dass darüber hinaus das formal unter anderem auf Erfahrungsstufen basierende Leistungsprinzip im öffentlichen Dienst sachlich hinterfragbar ist, bleibt dabei unbenommen. Mit etwas mehr Pech hätte ich niemals ein Abitur gemacht; und dann säße ich höchstwahrscheinlich heute nicht hier oder falls doch, dann anders. Wenn man lang genug und dabei regelmäßig gesehen hat, mit welch unterschiedlichen Voraussetzungen, die nicht in ihrer Hand liegen (unabhängig davon, dass es genügend Voraussetzungen gibt, die in ihrer Hand liegen), junge Menschen die Schule bestreiten müssen, dann bleiben grundlegend Fragen zu der Vorstellung von "Leistungsgerechtigkeit", denen sich alle erfolgreichen Gesellschaften stellen (müssen) - und ob da die Bundesrepublik immer den klügsten Weg geht, der kaum in einem Patentrezept zu finden ist, kann man durchaus in verschiedenen Bereichen hinterfragen, denke ich.

MB NRW

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4535 am: 26.07.2023 18:34 »
@Hulbatsub

Vor geraumer Zeit wurde von uns Beamten ein Eid abgelegt. Im Gegenzug hat sich unser Dienstherr rechtlich zur Alimentation u. a. verpflichtet.
Man ist einen gegenseitigen Pakt eingegangen, der nun zu Lastn der Beamten eingeschränkt wurde. Und das sogar wissentlich und willentlich verfassungswidrig.

Wenn die Beamten sich also nun darüber aufregen und sich (rechtliches) Gehör verschaffen, ist daran nichts ehrenrüriges zu finden. Der Verweis auf andere Gefilde geht fehl. Es wird hier schlicht einseitig ein Pakt nicht eingehalten und dieser Zustand sollte doch auch für die Zukunft besser korrigiert werden, damit wir keinen weiteren Qualitätsverfall haben.

Im Gegenteil befremdet es mich, wenn ein 'hohes Tier' sich anscheinend nicht um die j(uristische) Faktenlage kümmert.
Ich hoffe jedenfalls,  dass die dienstlichen Entscheidungen nicht ebenso aus dem hohlen Bauch getroffen werden, wie der Kommentar es vermuten lässt.

LG

flip

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4536 am: 26.07.2023 20:16 »
@Hulbatsub
Mit einer hohen A-Besoldung des Freistaates Bayern, die immerhin zu den höchsten gehört, sowie einer Stadibauwohnung, die teilweise vom Steuerzahler mitfinanziert wird und für die der geldwerte Vorteil noch nicht einmal zu versteuern ist, sollte man nicht die angreifen, die lediglich das einfordern, was ihnen vom Grundgesetz her zusteht.

Von Stellenstreichungen und den ganzen "Reformen", die einen am Fortkommen hindern möchte ich hier gar nicht anfangen...

clarion

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4537 am: 26.07.2023 23:15 »
Und wieviele der deutschen Beamten leben noch mal für billig Geld in einer Staatswohnung?

Ich selbst konnte mir eine Immobilie leisten. Dass unsere Eltern Geld dazu gaben, hat dabei unwahrscheinlich geholfen.  Die jungen Kollegen aus dem gD und hD,  die jetzt starten wollten,  haben ihre Bauplätze zurück gegeben und hausen teilweise zu Viert mit Hund auf 75 qm. Früher konnten die aus dem mD Häuschen  bauen und kaufen,  inzwischen können es sich nur Doppelverdienerpaare leisten, von denen einer ab A13 aufwärts verdienen muss.
« Last Edit: 26.07.2023 23:21 von clarion »

PolareuD

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4538 am: 27.07.2023 07:10 »
@ clarion

Volle Zustimmung meinerseits.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4539 am: 27.07.2023 07:24 »
Das bringt es leider tatsächlich auf den Punkt. Denn unabhängig davon, dass das vielen Familien in Deutschland seit der Zinswende so geht, zeigt es darüber hinaus ebenfalls die langfristige Wirkung des "Sonderopfers", das den Bediensteten seit spätestens 2008 in allen Rechtskreisen abverlangt wird: Denn wenn es den länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruch nicht gegeben hätte, von dem Ulrich Battis spricht, dürften sie heute in Abhängigkeit von ihrem Beschäftigungsbeginn über größere Rücklagen verfügen, die es dem einen oder anderen trotz der Krise ermöglichte, die eigene Immobilie aufzubauen, die bekanntlich ein zentraler Schutz vor Altersarmut ist. Auch von daher bedarf es der Aufklärung über das Thema. Das in nicht wenigen Rechtskreisen bis weit in den gehobenen Dienst hinein verletzte Mindestabstandsgebot stellt in der heutigen Zeit ein noch einmal deutlich größeres Armutsrisiko dar, als das in den 2010er Jahren der Fall gewesen ist.

smiteme

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4540 am: 27.07.2023 09:05 »
Hallo zusammen, ich finde die Beiträge von Sven super,  auch wenn ich meist bei der Hälfte des geschrieben gedanklich aussteige. Dennoch habe ich daraus eine ungefähre Vorstellung davon bekommen was falsch läuft. Seither lege ich einen Wiederspruch gegen die Besoldung ein, in der Hoffnung das sich dies zukünftig auszahlen wird.

Wenn Er nun noch mehr damit erreicht und noch viele weitere Beamte dafür sensibilisiert werden, wurde schon viel erreicht!

@all
Gibt es eigentlich noch mal was neues aus NRW?
Z.b. Anpassungen für 2024 "Stichwort Bürgergeld" oder zu dem ergänzungszuschlag für Jahre vor 2021?


MitleserBW

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4541 am: 27.07.2023 09:08 »
Andere Frage:

Macht es fürs Land nicht auch Sinn zuerst die TV-L Tarifverhandlungen abzuwarten, um dann frühstens danach Änderungen an der Besoldung anzugehen? Vermutlich würde eine eventuelle Erhöhung der Besoldung dann ja den Tarifabschluss schlucken?

Nicht das ich glaube, dass in den kommenden 2 Jahren da etwas kommt. :-) War nur eine Überlegung...

Bastel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4542 am: 27.07.2023 09:32 »
Natürlich warten die Länder ab... Die wollen keinen Pfennig zu viel zahlen.

oorschwerbleede

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4543 am: 27.07.2023 09:54 »
Außer Sachsen, die mit dem 4. Dienstrechtsänderungsgesetz die Vorgaben des BVerfG aus seiner Sicht umsetzt. Im Wesentlichen wurde ab August 2023 die unterste Besoldungsgruppe A4 abgeschafft und ab 2024 die Beihilfesätze für Beamte mit Kindern erhöht. Ab 2024 gibt es ab 1 Kind 70% und ab 2 Kindern 90% Beihilfe auf Dauer, auch wenn für die Kinder keine Zuschläge mehr gezahlt werden. Außerdem wurde rückwirkend zu Januar 2023 der Kinderzuschlag ab dem 3. Kind erhöht. Die Grundgehaltssätze bleiben natürlich unverändert.

Insgesamt eine Frechheit, denn das Leistungsprinzip haben sie hier völlig vergessen. Der Kinderlose - egal ob ledig oder verheiratet - geht komplett leer aus und hat überhaupt nichts von der Änderung. Keine Nachzahlung und auch zukünftig nicht. Damit werden Beamte des gleichen Amtes nur aufgrund ihres Familienstandes unterschiedlich behandelt... Und selbst die Beamten mit Kindern haben nur bedingt etwas davon, da der Zuschlag für die Kinder ja auch irgendwann wegfällt. Eine sachliche Begründung für diesen Nonsens habe ich im Gesetzgebungsverfahren nicht herauslesen können.

Der Knaller ist aus meiner Sicht aber, dass unverblümt festgestellt wird, dass die 15% Abstand zum Grundsicherungsniveau in 2023 nur durch Einrechnung der Nachzahlungen für die Vorjahre (die schon nicht alle bekommen  :o) eingehalten wird. Was soll da in den Folgejahren passieren, in denen es keine Nachzahlung gibt und das Grundsicherungsniveau durch Erhöhung des Bürgergeldes noch steigt? Die Antwort bleibt der Freistaat leider schuldig...

DrStrange

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #4544 am: 27.07.2023 14:25 »
Und genau solche Ausführungen wie die von Nanum lassen mich einfach nur den Kopf schütteln. Wenn das Umfeld so schlimm und leistungsfeindlich ist. Wenn nur auf die „da oben“ geschimpft wird, die im berühmten Elfenbeinturm sitzen, wenn auch die Besoldung und die Fortkommensmöglichkeiten so bitter sind. Ja warum hält man sich dann noch in diesem Umfeld auf?


Was für ein Blödsinn. Da kann ich nur den Kopf schütteln.
Vielleicht macht die Arbeit einfach Spaß?? So geht es mir zumindest. Nur kann ich nicht nachvollziehen, dass der Staat seinen GG-Verpflichtungen nicht nachkommt.
Und das darf man sehr wohl nicht gut finden und sich darüber aufregen.
Insbesondere wenn man nicht der Typ ist, der in diesen Umständen seine Arbeitsleistung "anpasst", sondern einfach weiter Gas gibt.